Максим Горелов, Люмпен-интеллигенция

Люмпен-интеллигенция

Ниже следует дискуссия из Википедии: удалять ли статью "Люмпен-интеллигенция". Решили, к сожалению, удалить.

Орисс.--Archishenok 17:31, 21 августа 2008 (UTC)

• Эта статья предлагается к удалению? Укажите причины удаления.

• Пожалуйста, подписывайтесь. А причина указана - орисс, т.е. оригинальное исследование (см. правила).--Archishenok 18:39, 21 августа 2008 (UTC)

• Добавил источники. --ВиКо 19:56, 21 августа 2008 (UTC)
• это не орисс, просто недоработанная статья, зачем её сразу на удаление? --Kurukull 19:58, 21 августа 2008 (UTC)
• На мой взгляд статья стала лучше, спасибо всем, кто участвует в ее создании и редактировании. Мне кажется "Люмпен-интеллигенция" заслуженно должна сохраниться. )) Gorelov, 22 августа 2008
• Статья действительно стала лучше, но, на мой взгляд, многословие ей вредит, размывает описываемое понятие (как, например, цитата из Солженицына, где он самоуверенно и пафосно клеймит своих коллег, так и хочется спросить - сам давно-то с деррева слез?) --Bilderling 06:33, 26 августа 2008 (UTC)
• Удалить ОРИСС. Что касается источников, что за зверь такой - словарь Яценко, в котором водятся "Логосфера","Мауглизация детей" и "Мартышизм", но отсутствует "непотизм"?. и вообще "термин введён поэтом..." :-) Томми Нёрд 09:10, 26 августа 2008 (UTC)

• Яценко - это словарь обществоведческих терминов. С некоторой натяжкой, отсутствие непотизма простительно. Что до люмпен-интеллигенции, слово при гуглении попадается довольно часто, в тех самых смыслах и у тех самых поэтов. В статье определение довольно четкое и внятное (в пример статье Духовность), все оттенки, без характерной для "кухонных" бесед дешевки. IMHO, неплохо. --Bilderling 11:43, 26 августа 2008 (UTC)

• Вряд ли только Ваше прощение способно сделать этот словарь авторитетным источником. Стихотворение - тоже не авторитетный источник. Как и не является АИ статья о судьбах интеллигенции в православном педагогическом журнале.

P.S. наличие "логосферы" и "мауглизации детей" тоже простительно?:)Томми Нёрд 13:55, 26 августа 2008 (UTC)

• В Wikipedia есть ряд статей с куда как меньшими АИ, хотя бы многими любимая статья Троллинг, однако они есть и будут. Приведенные цитаты и ссылки являются достаточными АИ. Gorelov, 26 августа 2008

• Солженицына было действительно много - сокращен (убрал лишние цитаты). Gorelov, 26 августа 2008
• Интересно только, к какой категории сие отнести. Социология? Но употребим ли термин гг. Высоколобыми Учеными, корректен ли он с их Высококнижной точки зрения? По мне, так термин - живее Ленина, но у съевших на социлогии собаку может быть несколько иное мнение. --Bilderling 13:25, 26 августа 2008 (UTC)
•  Оставить Статья мировозренчески архиважная, Иисус и Будда тоже были люмпен-интелигентами. Пиотровский Юрий 15:17, 26 августа 2008 (UTC)
•  Оставить Соглашусь с критиками только в том, что как термин (слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие(с)) слово "люмпен-интеллигенция" сомнительно, но как эпитет быть может и даже очень хорошо. Оставить, как эпитет (художественное определение(с)). Однако, Член - Корреспондент РАН, Советник РАН Карлов Николай Васильевич с своей статье "Интеллигентна ли интеллигенция?" называет словосочетание "люмпен-интеллигент" термином:

Тут смешалось воедино все: результатом работы идеологической и творческой интеллигенции стала трагическая судьба интеллигенции естетсвенно-научной, технической, военной, управленческой и религиозной, равно как и возникновение большой прослойки людей, которых можно, да и должно характеризовать термином люмпен-интеллигент.

— ""Интеллигентна ли интеллигенция?", Карлов Николай Васильевич.

P.S. Признаться, я не знаю, какие еще должны быть доказательства, что бы оставить статью - словосочетание "люмпен-интеллигенция" используется даже чаще, чем ее синоним "образованщина" (этот эпитет использовался лауреатом Нобелевской премии, академиком Российской академии наук Александром Исаевичем Солженицыным). Поэты и писатели, советники РАН, правозащитники и многие другие авторитетные люди используют термин "люмпен-интеллигенция", а вот критикам из Википедии этого недостаточно. Для них эти люди не авторитеты. Gorelov, 26 августа 2008

1. Поэты, писатели правозащитники пишут, в основном, в публицистическом жанре. Для признания термина нужны публикации научные, в реферируемых журналах.
2. Пожалуйста, уточните научное звание Н.В. Карлова, автора "Интеллигента ли интеллигенция", а то я нагуглил только одного доктора физико-математических наук и не думаю, что он является автором указанной статьиТомми Нёрд 17:47, 26 августа 2008 (UTC)

• Я, конечно, мог бы написать письмо, например, в журнал «Православный педагогический журнал «Глаголъ» на их адресъ info@glagol-online.ru и уточнить, какой именно Член - Корреспондент РАН, Советник РАН Карлов Николай Васильевич у них печатался, но по Вашему, раз журнал не научно-популярный, а «православный педагогический», то и термин в нем все равно не научный, а значит не может быть в Wikipedia в любом случае, тоесть мнение Карлова все равно не будет для Вас авторитетным, потому что он «не там его напечатал». --Gorelov 19:25, 26 августа 2008 (UTC)

• Верно - ВАКовском списке его (журнала) нет. А уточнить я просил, потому что не исключено, что кто-то эксплуатирует имя\ сходство с именем известного физика. Если автором статьи действительно является д.ф-м. н., то это мало меняет дело, поскольку безусловным авторитетом он обладает лишь в рамках своей специализации. Томми Нёрд 09:06, 27 августа 2008 (UTC)

• Вы скоро дойдете до того, что из-за своего упрямства будете отрицать существование профессора Николая Васильевича Карлова, кстати, им Н. В. Карловым была написана и издана в 1998 году книга «Путь познания», а также опубликован ряд статей в таких журналах как «Вопросы философии», «Природа», «Вестник РАН» и др. А он есть, хоть ты тресни.--Максим Горелов 16:20, 27 августа 2008 (UTC)

• Статью физика по социологии вряд ли можно считать авторитетным источником. Томми Нёрд 17:09, 27 августа 2008 (UTC)

• Может Вас убедит статья доктора наук из Института Культурологи?

"Люмпен-интеллигент – тот, кто был лишен своих истинных культурных корней (я говорю о своем поколении, о себе, так что я никого не ругаю), предпочитал суровому морализированию жестоковыйных праотцов, культурной традиции, которую он, как я уже сказал, потерял, - обещанное спасение, просветление, здесь и сейчас. Дзэн (якобы) обещает: вот, сядешь в позу лотоса и вылетишь в астрал."

— "Япония и «японщина» в России и на Западе", Лекция Евгения Штейнера

• Это публичная лекция. Лекции читаются в свободном научно-популярном стиле, в котором позволительно использовать и неустоявшиеся термины, и даже метафоры. Томми Нёрд 12:30, 28 августа 2008 (UTC)

• Думаю, мы можем придти к компромиссу по вопросу о недопустимости оригинальных исследований, к тому же он, этот компромисс, предусмотрен правилами, точнее, что забавно, он предусмотрен исключением из правил. Вот цитата из правил по поводу орисс:

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или

2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

3. Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

4. Если Вы считаете, что Википедия выиграет от публикации Вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

— "Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.

Получется статья может быть, хотя бы потому, что идеи (в нашем случае эпитет "люмпен-интеллигенция") начинают завоёвывать существенный интерес публики - эпитет "люмпен-интеллигенция" неоднократно появлялся в журналах, газетах лекциях, художественной литературе и т.д (ссылки и цитаты я и товарищи указали в статье), что дает право для публикации статьи о нем в Википедии. Таковы правила, точнее исключения из них. Компромис наш будет в том, что я признаю и Вы признаете слово "Люмпен-интеллигенция" — эпитетом; фантазийным словосочетанием, имеющим только литературное, но не научное значение, но в силу широкого распространения этого эпитета и в соответствии с другими правилами Wikipedia, Вы согласитесь с публикацией статьи о нем. Либо Вы не согласны с правилами.

С революционным приветом, Ваш --Максим Горелов 15:26, 28 августа 2008 (UTC)

Только значение не литературное, а публицистическое. Netrat 16:21, 28 августа 2008 (UTC)

Согласен, публицистическое, что не отменяет его широкого распространения, а наоборот, подчеркивает.--Максим Горелов 16:41, 28 августа 2008 (UTC)

Хотя отмечу, что стихи Вознесенского это поэзия, а поэзия все же, относится к литературе. Впрочем, не настаиваю.

«Опять надстройка рождает базис.

Лифтер бормочет во сне Гельвеция.
Интеллигенция обуржуазилась.
Родилась люмпен-интеллигенция.»

— Андрей Вознесенский. Стихи из репертуара Г.Т.

Кстати, что делать с Михаилом Веллером, если все, где слово "люмпен-интеллигенция"' было нехудожественным? Может и его признать публицистом или журналистом? Ну хотя бы "плохим писателем, а?

" - Момент, момент! - стареющий запущенный юнец, эдакий диссидентский тип дворника-интеллигента, вскарабкался на фургон и тащил мегафон к себе. Рослый вождь оттолкнул его, но железо под тяжестью прогнулось и спружинило, окно сыпануло крошками под неверной ногой - он провалился косо, и люмпен-интеллигент, очочки проволочные разночинские, завладел аппаратом."

— "Михаил Веллер. Московское время"

И еще, чисто спортивный интерес, вот упоминание слова "люмпен-интеллигенция" в "Энциклопедии социологии" имеет ли хоть какое значение для обсуждающих или это то же неважно? Может словарь не тот?

"Определяющие характеристики Т.: 1) опора режима на люмпенизированные слои всех классов и социальных групп (люмпен-пролетариат, люмпен-крестьянство, люмпен-интеллигенция и т.п.);"

— "Энциклопедия социологии, статья Тоталитаризм"

--Максим Горелов 17:51, 28 августа 2008 (UTC)

Дорогие друзья, в общем, понятно, что термин и эпитет "люмпен-интеллигенция" оказался научным (так же в "Новейшем философском словаре" он в статьях используется, так же как и в "Энциклопедии социологии") и литературным, используется в стихах и рассказах членов Союза Писателей), ссылки-цитаты я в основной статье указал и тут указаны некоторые. Мне кажется достаточно доказательств, что бы статью оставлять и прекратить тут спор и обсуждение. Естественно, ни о каких компромиссах в плане ОРИСС не может быть и речи, так как обнаружены новые источники, о которых я говорил.

--Максим Горелов 17:55, 29 августа 2008 (UTC) Прибавьте к этому

люмпен-интеллигент, -а

— Составное слово люмпен-интеллигент в Русском орфографическом словаре Российской академии наук., Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007.

P.S. Кстати, выше меня просили уточнить научное звание Н.В. Карлова, автора статьи "Интеллигента ли интеллигенция" - он автор, подтвердили электронным письмом из журнала, ну это так, к слову. --Максим Горелов 16:18, 30 августа 2008 (UTC)

Кандидат, доктор? каких наук сказали? Томми Нёрд 16:43, 30 августа 2008 (UTC)

Мое письмо от 27 августа 2008 г. на info@glagol-online.ru:

Тема: Вы не могли бы уточнить, кто автор статьи "Интеллигентна ли интеллигенция?"

Здравствуйте. Извините, что беспокою Вас, но в процессе написания статьи «Люмпен-интеллигенция» для «Википедии — свободной энциклопедии» http://ru.wikipedia.org/ возник спорный вопрос об авторстве статьи «Интеллигентна ли интеллигенция?» (20.08.04) напечатанной в православном педагогическом журнале «Глаголъ» за подписью Карлов Н. В. Вы не могли бы уточнить, кто автор статьи? В его отличной статье есть следующие строчки, которые имеет смысл цитировать: Тут смешалось воедино все: результатом работы идеологической и творческой интеллигенции стала трагическая судьба интеллигенции естетсвенно-научной, технической, военной, управленческой и религиозной, равно как и возникновение большой прослойки людей, которых можно, да и должно характеризовать термином люмпен-интеллигент.

Хотелось бы узнать более подробно об авторе, его занятии, общественном статусе и т.д. Спасибо.

— Максим Горелов

Ответ от 29 августа 2008 г.:

Карлов Николай Васильевич

Член корреспондент РАН, советник РАН, президент межвузовского центра гуманитарного образования МФТИ "Петр Великий"

— «Православный педагогический журнал «Глаголъ»

--Максим Горелов 18:25, 30 августа 2008 (UTC)

Прошу прощения, я неправильно выразился в самом начале. Я хотел узнать степень и, соответственно, специальность. Только для того, чтобы установить, имеет ли автор указанной статьи что-нибудь общее с известным физиком. Звания тоже пригодились - по ним гугль выдаёт (только) две ссылки, обе на одном ресурсе. Одна - интервью [[3]], похоже он (степень указана в тексте - нужно внимательно читать). Почитайте и скажите сами, что думаете. Томми Нёрд 18:47, 30 августа 2008 (UTC)

А что я должен такого подумать? Интервью с Карловым, что с того. Тут вопрос был в чем? Научен ли термин "люмпен-интеллигенция" и литературен ли он? Используя художественную литературу, энциклопедии и словари я доказал, что он научен и литературен, кроме того, широко распространен в публицистике. Карлов теперь дело десятое. --Максим Горелов 19:01, 30 августа 2008 (UTC)

Это было к вопросу об авторитетности статьи Н.В. Карлова в "Глаголе". Так или иначе, я всё ещё считаю, что доказательств валидности термина недостаточно. Как метафора - действительно существует. Как термин -нет. Кстати, что словари - тоже вторичные источники. Томми Нёрд 19:15, 30 августа 2008 (UTC)

Ну у Вас такое мнение, у меня противоположное. Вас послушать, получается только по глупости, по какой то оплошности слово "люмпен-интеллигенция" попало в энциклопедии и словарь. Затесалось. А оно там есть, что ты будешь делать.--Максим Горелов 20:03, 30 августа 2008 (UTC)

Хотел уточнить у модераторов - не пора ли убрать пометку об удалении статьи? Хорошо, пусть будет как "распространенное словосочетание", научность можно и потом доказать. --Максим Горелов 23:28, 1 сентября 2008 (UTC)

[править] Итог

Статья повествует о происхождении и обрастании смыслами эпитета, но не строго научного термина. Поэтому оставлять статью не следует. Я посоветовал автору перенести текст в Викисловарь, где он будет смотреться органичнее. С этой целью наработки перенесены в личное пространство Максима Горелова. А здесь статья удалена. --Gruznov 17:49, 8 сентября 2008 (UTC)