Александр Бангерский (banguerski_alex) wrote in intelligentsia1,
Александр Бангерский
banguerski_alex
intelligentsia1

Category:

Ловушка интеллигента

Нашел в блоге программиста Анатолия Воробья ( avva ) следующее Определение интеллигента: интеллигент — это тот, кому очень тяжело согласиться с толпой.

При этом, что именно является толпой, а что не является, на практике оказывается вопросом очень гибким, допускающем множество ответов. Манипуляция понятием толпы составляет, таким образом, главный метод, с помощью которого интеллигент обманывает себя, или его обманывают другие.

Самый надёжный, но весьма и весьма нелёгкий способ нейтрализовать такую манипуляцию — научить себя соглашаться с толпой, когда она права.


Копипащу здесь также некоторые комменты к этому его посту. Я придал этим комментам форму диалога, хотя на самом деле они исходили от разных людей (если кого заинтересует их авторство - смотрите по ссылке на пост).

- А зачем вообще интеллигента противопоставлять толпе ?

Т.е. можно иногда, конечно, когда стоит некий общий вопрос, интересующий толпу и интеллигента. Но существует довольно много тем, о которых толпа просто не знает, чтобы иметь о них какое-то мнение.

-
Вы слишком узко понимаете понятие толпы.

-
Честно говоря, я вообще не понимаю понятия, у которого нет четкого определения.

-
В случае интеллигента отсутствие чёткого определения "толпы" является главнейшим условием описываемой ловушки.

-
Т.е. толпой может быть и один человек, с которым дискутирует интеллигент, и некая книга, которую в данный момент читает интеллигент и даже его второе я, которое имеет свое мнение ? :)

-
В общем, да, хотя это несколько крайние случаи. Это зависит от степени ясности мышления интеллигента и осознания им данной проблемы.

Например, если этого одного человека, с которым дискутирует интеллигент, можно представить каким-то образом в виде человека популярного, известного, могущественного, имеющего значительное влияние, то интеллигента можно "поймать" на такое представление (или он сам себя может на него "поймать"), и тогда он естественным образом будет стараться перечить, противоречить, изоблачать, нападать на этого человека, чувствуя при этом, что он атакует как бы "силу", "авторитет", "толпу", которая невидимым образом стоит за этим авторитетом. При этом то, о чём они дискутируют, может вообще не иметь никакого отношения к области "авторитетности" данного человека - это неважно. Вместе с тем, если интеллигент не почувствует нужды убедить себя в том, что этот человек - "толпа", и никто другой его не убедит, он сможет с тем же человеком вести беседу на равных, или наоборот, даже льстить ему и стремиться к его благосклонности.
На самом деле, то, что я описал, это даже более редкий вариант. Гораздо более простой вариант представления одного человека в виде "толпы" - это убедить себя в том, что он представляет мнение "толпы", и поэтому к его мнению следует относиться как к мнению "толпы"; при этом становится удобным не обращать внимание на те аргументы, которые он лично выдвигает в поддержку своего мнения. Собеседник становится посланником толпы, и поэтому его мнение необходимо отвергнуть; отвергающий при этом совершает привычное душевное движение "против толпы", лежащее в центре его представления о себе как об интеллигенте, несмотря на то, что на самом-то деле он всего лишь иррациональным образом отвергает утверждение собеседника, не занимаясь по-настоящему его анализом.

-
При таком определении местный village idiot или гад-убийца, полагающий что давить котят катком и отстреливать детям руки, подходит под определение интеллигента :)

- Не совсем. Village idiot не считается по очевидным причинам. Гаду-убийце легко согласиться с толпой по куче других поводов, кроме одного данного. Интеллигенту очень тяжело согласиться с толпой по любому вопросу. Возьмите любое утверждение и убедите интеллигента в том, что его поддерживает толпа (причём "толпа" может на самом деле быть даже небольшой группой других интеллигентов, или фантомным порождением чьего-то воображения) - и ему будет тяжело с этим утверждением согласиться, и естественным порывом будет ему противоречить.

-
Мээ... Толпа твёрдо верит, что давить котят катком нехорошо :) Толпа ПОДДЕРЖИВАЕТ это утверждение :)
Следовательно все интеллигенты хором кинутся доказывать, что котят пренепременно нужно давить и только катком? :)

-
Нет, Вы несколько утрируете. Но не так уж и сильно.

Недавно был случай в ЖЖ. Девушка написала, что думает о том, чтобы усыпить кота, потому что он не уживается с её любимой кошкой, гадит, орёт итп. Возникло несколько бурных флеймов, в которых кошколюбы и другие люди высказывали ей, что они о ней думают, а она - им. Я не хочу сейчас ни в коем случае занимать позицию по этому вопросу и вступать в ту историю (так, девушка утверждала потом, что её слова искажали, что кота в конце концов посоветовали усыпить ветеринары, он был тяжело болен, итд. итп.; я не оспариваю и не соглашаюсь с этими словами; юзеров я тоже не буду называть), а всего лишь анализирую течение флейма. Несколько известных ЖЖ-юзеров почти сразу вступили в спор на стороне девушки, причём мотивировали это тем, что "все на неё накинулись толпой", в той или иной форме. Из слов некоторых из них было очевидно, что сами они позицию девушки, по крайней мере в известной на тот момент публично форме, не поддерживали и сами бы не стали ни в коем случае думать о том, чтобы усыпить своего кота в такой ситуации; но идентификация тех, кто ругал девушку, с "толпой" явно заставила их определиться в споре. Они попались в ловушку интеллигента; или, точнее, в данном случае с охотой в неё вошли.

Ясно, что ловушка интеллигента не всегда срабатывает. Она всего лишь очень сильно сдвигает баланс решения в сторону против толпы; этот сдвиг может оказаться недостаточным. Само по себе убеждение толпы, что давить котят катком нехорошо, не может, конечно, подвигнуть интеллигента автоматически на то, чтобы доказывать обратное (кроме тех интеллигентов, которые сознательно довели в себе данное качество почти до абсолюта. В ЖЖ есть один такой. Кто его назовёт? ;)). Но, кстати, если кто-то переехал котёнка катком, и "толпа" бросилась его обсуждать, этого уже может быть достаточно для интеллигента, чтобы не присоединиться к ней (т.е. если бы он был один, он бы гневно высказался, а вместе с "толпой" - не может).

-
Ужас %) Такое определение интеллигенции даёт мне повод надеяться, что я никогда не попаду в эту группу "гнилых интеллигентов" (как моя бабуся выражалась :) )
Я всегда думал, что интеллигенция -- это образованные люди, которые могут принять аргументацию двух сторон в споре (пусть даже и оставшись при своём мнении) %)

-
Возможно в описанной ситуации главной мотивацией была всё же защита. Защита того, на кого навалилась целая толпа.

-
Насчет способа: не сказала бы, что он такой уж надежный. Это же думать придется - права ли толпа, и относительно чего\кого она права, т.е., возникнет потребность установить некую абсолютную Истину, как точку отсчета для правоты толпы... А искать Истину нынче немодно.
А так все просто: толпа - одно, а он - наоборот, вот и вышел интеллигент. Не так ли? :))

-
Нет, нужно просто заставить себя задуматься о правоте самого утверждения (взгляда, точки зрения, описания, предложения), вне зависимости от того, поддерживает его толпа или нет, вне зависимости от того, что это за толпа и что под ней имеется в виду.

А так все просто: толпа - одно, а он - наоборот, вот и вышел интеллигент. Не так ли? :))

Ну да, но за этой простотой скрывается огромный потенциал к самообману и манипуляции собой другими, в чём и состоит данная проблема. Интеллигент, который хочет быть не просто интеллигентом, а ещё и настаивает на действительно самостоятельном и честном по отношению к самому себе мышлении, обязан с этой проблемой как-то пытаться справиться.

-
Вот это понятие "правота самого утверждения" меня и смущает. Именно она, по моему мнению, и требует точки отсчета. :) А вот для описанного Вами как-бы-интеллигента точка отсчета проста: послушай толпу и подумай наоборот.
С последним утверждением согласна, но... Самообман - обычная человеческая слабость... :)

+++++

-
Никого не хочу обижать, но когда слышу подобные рассуждения, задаюсь вопросом: кого, собственно, рассуждающий считает интеллигентом? Я хотела бы посмотреть на этих людей.

-
Т.к. я предложил определение, то очевидно, то интеллигентом я считаю того, кто подходит под это определение.

Если Вы интересуетесь примерной оценкой его широты, то оно довольно широко; например, я полагаю, что почти все часто пишущие юзеры русского ЖЖ под него подпадают.

Если Вам нужен типичный пример действия данного определения, на примере ЖЖ опять же, то его я тоже могу привести. В ЖЖ то и дело случаются стычки, флеймы, споры между двумя лагерями по какому-то поводу итп. В таких случаях особенно часто действует ловушка интеллигента, и её можно увидеть в действии по большому количеству реакций типа "я выступаю на такой-то стороне, потому что не люблю, когда все на одного" или "не люблю, когда набрасываются толпой"; при этом на самом деле типична ситуация, когда с обеих сторон значительно больше одного участника; идёт живой или даже слишком живой спор между двумя лагерями, и объективно его невозможно охарактеризовать, как "все на одного" или "набросились толпой"; но ловушка интеллигента заставляет его представить одну из сторон, и только одну, в виде "толпы", и естественным образом занять противоположную ей позицию. Я это несколько неуклюже описал, и это, конечно, далеко не единственный пример действия описанного механизма, но именно в таких ситуациях этот пример проявляется особенно часто.

-
Все это хорошо, но я о другом. Я о конкретных людях. Чьи лица Вы себе представляете, когда начинаете рассуждать: "Интеллигент - это..."? Потому что я, говоря об интеллигентах, вижу совершенно реальную Татьяну Михайловну или Дмитрия Вячеславича и иже с ними. Вот про этих людей я знаю точно - они те, кого в былые времена не без уважения называли "типичный интеллигент". И исходя из их поведения и шкалы ценностей я и сужу о русской/советской интеллигенции.
А всякие "вот и здесь, в ЖЖ нередко случается" меня мало убеждают.

-
Тогда мы просто совершенно о разных вещах говорим. Для Вас интеллигент - это знак качества. Для меня - явление, которое я пытаюсь рассмотреть по возможности объективно, не опираясь на какие-то личные примеры.

-
Мне гораздо больше нравится определение Солженцына -- "интеллигент -- это тот, чья мысль не подражательно". По моему, гораздо более емкое и качественное определение, чем ваше. Ибо мало только лишь не идти бездумно за толпой -- важно не подпадать и под влияние признанного авторитета-одиночки!.. опять же, не бездумно отрицать, но "подвергать сомнению".

+++++

-
Если неясно, что является толпой (п.2), а что не является, то на чем же строятся Ваши рассуждения?

IMHO, толпой является любое множество, в рамках которого озвучивание любой не обреченной на заведомый успех мысли становится бесполезным, невозможным или опасным.

Интеллигент, таким образом, НИКОГДА не должен соглашаться с толпой. Даже если она права.

-
Мои рассуждения строятся на следующем аргументе: неважно, что именно является толпой, важно, что интеллигент считает толпой в данном конкретном случае. А заставить его считать толпой можно очень много разных вещей (это звучит несколько конспиративно, но на самом деле в большинстве случаев он сам себя заставляет так считать). Поэтому выходит, что интеллигент попадает в ловушку: его можно заставить отвергнуть очень многие утверждения, не анализируя как следует, верны они на самом деле или нет, просто подобрав подходящую "толпу", которая в эти утверждения якобы "слепо верит".

IMHO, толпой является любое множество, в рамках которого озвучивание любой не обреченной на заведомый успех мысли становится бесполезным, невозможным или опасным.

Это интересное определение, но оно, увы, совершенно субъективно. Пользуясь им, интеллигент может опять-таки убедить себя в том, что отстаивающая какую-то не нравящуюся ему (он не обязательно даже осознаёт, что не нравящуюся) точку зрения сторона является толпой.

Интеллигент, таким образом, НИКОГДА не должен соглашаться с толпой. Даже если она права.

Именно это я считаю главной ошибкой интеллигента, и главным источником его интеллетуальной слабости.

-
>неважно, что именно является толпой, важно, что интеллигент считает толпой в данном конкретном случае.

Нет. Если говорить об главном свойстве интеллигента, то это не просто привычка считать толпой всё, что выбивается из его представлений о правильностях, но и вера в ее обучаемость. Крайне важно, кого именно он считает толпой, потому что в случае не-толпы он прав, и обучаемость достижима. Главное свойство толпы - необучаемость. Подбор толпы, таким образом, проблемы не решает.

>Пользуясь им, интеллигент может опять-таки убедить себя в том, что отстаивающая какую-то не нравящуюся ему (он не обязательно даже осознаёт, что не нравящуюся) точку зрения сторона является толпой.

Не может, поскольку вера в обучаемость подразумевает веру в абстрактную правоту толпы. Только в этой вере и состоит главная ошибка интеллигента.

-
Секунду. Мы говорим о разном, по-моему. Вы пользуетесь гораздо более узким понятием интеллигентности, чем я. Для Вас оно, по-видимому, подразумевает сознательную миссию обучения толпы. Интеллигент "идёт в народ" (даже если не буквально). С моей точки зрения, это далеко не всегда так, хоть и является обычным свойством некоторого, условно говоря, идеального образа русской интеллигенции, в определённой мифологической системе.

В любом случае вопрос противопоставления себе толпе и вопрос обучения толпы (или "поднятия" толпы до своего уровня) - разные вопросы, по-моему. Мне кажется, что в корне понятия интеллигентности лежит именно первый вопрос, именно осознание себя как индивидуума, отказывающегося быть частью толпы, любойтолпы.

Я не уверен, что правильно Вас понял, в любом случае. Мы, кажется, используем одни и те же слова для разговора о совсем разных вещах.

-
Вне русской мифологической системы интеллигента не существует вообще. Вы точно так же принадлежите к РМС вне зависимости от собственного желания, и постановка вопроса в этом топике - идеально эрэмэсовская.

Противопоставление себя толпе есть следствие осознания ее необучаемости. В корне лежат оба вопроса, и один теряет смысл без второго. Более того, второй вопрос даже важнее: именно вера в свою способность обучателя делает интеллигента интеллигентом. (Туркменбаши удавится от зависти, а? :)

Я думаю, мы говорим об одном и том же, надо только подшлифовать формулировки.

+++++

-
Мне ближе определение интеллигента как человека думающего в первую очередь о других.
Если этого главного нет, то это скорее интеллектуал...
А описаное Вами я бы назвал "инеллигентостью ума".

+++++

-
Интеллигент

а) ненавидит толпу

б) любит народ и жизнь свою готов отдать за него (выйти на площадь, лечь под танк и т.д.)

Видимо, только в России можно прожить жизнь так и не заметив, что толпа=народ.

Поэтому истинные интеллигенты есть только в России, в других странах они переквалифицируются в интеллектуалов.

-
В любой стране есть интеллигенты, но в России это явление наиболее отчётливо выражено.

Я пытаюсь, помимо прочего, поймать разницу между интеллигентом и интеллектуалом. Мне кажется, что описанное мной качество есть существенная часть этой разницы. Интеллектуалу, чистому интеллектуалу, всё равно, кто с ним соглашается, это не является для него критерием для того, чтобы принимать или отвергать какую-то позицию. Чистых интеллектуалов на самом деле не бывает. Всегда есть некоторая примесь интеллигентности.
Tags: avva, Воробей, определения
Subscribe

promo intelligentsia1 july 14, 2018 15:25 4
Buy for 10 tokens
Нам - 10 лет! Я создал это сообщество 15 июля 2008 года. Поздравляю с юбилеем 536 Сообщниц и Сообщников, 488 Читательниц и Читателей, ну и себя, любимого, конечно! За последние 5 месяцев нас стало на 7 Сообщников и на 8 Читателей меньше... То есть число наше стабилизировалось, и мы с Вами,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments