Александр Бангерский (banguerski_alex) wrote in intelligentsia1,
Александр Бангерский
banguerski_alex
intelligentsia1

Categories:

Интеллигенция и история: клинч - 3

(окончание)

И если возвращаться с учетом этого к горбачевским временам, мне кажется, что у Горбачева не было определенного проекта, он пришел с идеей о том, что нужно улучшить положение дел и создать хороший социализм. Он до конца, до сегодняшнего дня, насколько я понимаю, остается привержен идее социалистического выбора, но в рамках этой идеи он предполагает опору на рыночные механизмы и западные демократические ценности. И на протяжении его пребывания у власти давление этих демократических ценностей все время возрастало, и тем больше и больше он был готов с этим считаться. Иными словами, демократический проект постепенно становился если не горбачевским проектом, то проектом все большего и большего количества людей из числа уже распадающихся советских, а затем постсоветских элит.

Он никогда не стал проектом доминирующим в этих постсоветских элитах. Но в силу просто самой динамики ситуации те люди, которые были готовы его претворять в жизнь, оказались в районе 90-91-го года на гребне волны и повели страну вперед в течение какого-то времени дальше. И тот проект, который восторжествовал в 91-м году и особенно с началом рыночных реформ, — это был, конечно, западнический, либеральный, демократический проект. Но вот здесь возникает тот парадокс, о котором говорил Кирилл, что изменения начались, но в России и на Западе они шли отчасти в разные стороны. Тот проект, который нам казался тогда проектом вполне демократическим, в мировом масштабе был проектом сворачивания демократии, потому что был неолиберальной и неоконсервативной реакцией на наиболее полный расцвет демократии в 60–70-е годы. По сравнению с советским строем, конечно, движение к этому урезанному неоконсервативному и либеральному варианту демократии все равно было огромной демократизацией. Но вообще-то это была, на мой взгляд, не самая лучшая исторически известная форма демократии. И именно потому, что это была довольно консервативная форма демократии, российские реформы, к сожалению, оказались не очень удачными и привели к такому печальному результату, который в России в 2000-е годы принял формы нового авторитарного режима, опирающиеся на неолиберальные, неоконсервативные (все больше консервативные) и, конечно, на националистические элементы. Поэтому, говоря о проектах, я хочу подчеркнуть, что у Горбачева происходило движение от проекта абстрактно-гуманного социализма ко все более рыночному проекту социализма. И затем случилось снятие горбачевского проекта более радикальным, рыночным проектом, являющимся одновременно реакцией на расцвет демократии на Западе.

К.К.: Я ужасно рад, что вы об этом заговорили — и то, что говорил Николай Дмитриевич, и то, что Ирина с Александром говорили про страны Восточной Европы. Это чрезвычайно важная тема. Ведь, возвращаясь к началу нашего разговора, в чем была причина странного несовпадения, разлада, холодности, которые испытывали друг к другу реформаторы Восточной Европы и Горбачев? Да очень просто. Дело в том, что падение советского строя в странах Восточной Европы было на самом деле движением очень четко антикоммунистическим. То есть никаких разговоров о демократическом социализме ни Валенса, ни Гавел (при том что Гавел, конечно, редко рефлексировал по поводу своих политических взглядов, он на все смотрел с некоей условной позиции «просвещенного гуманного европейца») не вели. По сути это была реставрационная модель: мы сейчас сбросим советское иго и вернемся к первой республике в Чехословакии, мы вернемся к Польше — правильной, нормальной, католической, рыночной, христианской. И под подобными лозунгами эти режимы и были свергнуты, при том что это очень тонкая вещь, о которой Николай Евгеньевич говорит: значительную часть населения об этом ведь не спросили. И цифры поддержки, например, коммунистов сегодня на выборах в Чехии — а они набирают примерно 15–17% — говорят о том, что эта часть населения по-прежнему существует, и по-прежнему их голоса почти не слышно в политике. А что происходило в Советском Союзе? В Советском Союзе, наоборот, вместо ретроспективной утопии, предлагалась утопия или стратегия очень перспективная: давайте мы исправим все, что было неправильно, и будем двигаться вперед. Горбачев предлагал определенную перспективу. Те, кто сражался с Горбачевым — внутри Политбюро, в ЦК, на широком общественном уровне — абсолютно все предлагали модели ретроспективной стратегии: давайте вернемся к России 1913 года, страшную ошибку 17-го года надо исправить и вернуть все, как было до этого времени. Или сталинистское, консервативное крыло внутри руководства партии говорило: давайте все вернем, как было при Сталине. И разговоры о том, что давайте вернем, как было тогда-то и тогда-то, оказались в конце концов, как ни странно, сильнее, чем то, что предлагал Горбачев и его люди. Ну, в частности, потому, что он не мог сформулировать толком свою концепцию. И я совершенно согласен с Николаем Евгеньевичем: победа Ельцина была победой как раз не только антикоммунистических сил, но это была победа тех сил, которые очень четко себя ассоциировали с двумя вещами: с Россией 1913 года и с победившими на Западе неоконсерваторами-неолибералами. Если мы вспомним, чем являлось советское общество тогда, то понятно, что только очень серьезная работа интеллигенции по созданию привлекательного образа подобной стратегии могла заставить значительную часть людей ее поддержать. А потом неизбежно произошло разочарование: во-первых, мнение этих людей не учитывалось, и, во-вторых, сама по себе идея «давайте вернемся к тому-то и тому-то» абсолютно непродуктивная.

Н.К.: Кирилл, я не очень согласен с тем, что вы говорите об идее возвращения к России 13-го года, которая будто бы была очень важной для бригады Ельцина. То есть эти идеи, естественно, обсуждались — вынести за скобки советский период и начать с последнего года, который исторически, традиционно считался нормальным годом дореволюционной России. Конечно, эти фигуры мысли были. Но я совершенно не воспринимал тогда и не вижу этого сейчас, что для проекта либерально-демократических преобразований команды Гайдара идея старой царской и крестьянской России была сколько-нибудь привлекательной. Люди, которые такие идеи выражали, были, но мне не кажется, что они имели значительное влияние на рыночные реформы и ельцинское руководство. И в связи с этим то же самое мне хотелось бы сказать по поводу Прибалтики, Польши, Чехии. Да, их тоже воодушевляло возвращение к собственной национальной, государственной традиции, но мне кажется, что и для них тоже гораздо более сильным моментом был момент ориентированности на будущее: мы хотим двигаться в будущее, а в будущем находится демократия, которая уже победила в Западной Европе, в США, и мы хотим двигаться в то будущее, где они уже находятся. Мне кажется, что либеральная, демократическая оппозиция Горбачеву в Восточной Европе и в России была как раз более радикально устремленной в будущее, чем сам Горбачев. Горбачев хотел остаться в рамках своего социалистического выбора, и его будущее было будущим в рамках постепенно меняющегося хорошего настоящего. Тогда как настоящее будущее предлагали те, кто хотел свергнуть советский режим вообще. Другое дело, что это будущее оказалось не совсем таким, к какому они стремились, но все-таки это было будущее. А дальше произошло нечто парадосальное. Кризис будущего наступил на Западе где-то уже в 70-е — в начале 80-х годов. А в России, в странах Восточной Европы кризис будущего, очень драматически, в сложнейших обстоятельствах рыночных реформ, произошел только в 90-е годы. Но там за несколько лет мы наверстали то, что за предшествующие два десятилетия говорилось в Америке, во Франции.

К.К.: Конечно, Гайдар, Чубайс и другие люди, которые были в команде молодых экономических реформаторов, смотрели по сторонам, а не назад. Но все-таки ельцинский стиль руководства, и если вспомнить вообще язык того времени — начала 90-х годов, даже на бытовом уровне, — состоял в основном из попыток всячески, всеми возможными способами избегать советского — объехать его, выключить, забыть об этом, даже не то что критиковать, потому что критика была проведена при Горбачеве. А вот просто…

Н.К.: …Выкинуть из истории.

К.К.: Совершенно верно. И знаете, ну смешная вещь, казалось бы, но вот если даже просто вспомнить, как развивалась потребительская индустрия, и реклама начала 90-х годов, и обывательский язык с возвращением этих нелепых «сударей», с бесконечными апелляциями к дворянству, к старому укладу, к купечеству. Например, лого и название газеты «Коммерсантъ» — это же понятно, откуда. Все это говорило о том, что уже тогда существовала очень серьезная травма советского. И она была сильна и для части общества, наиболее активной, которая тогда проводила реформы. У Горбачева, я повторяю, конечно, была огромная проблема с формулировками как у политика, идеолога: он никогда не мог ничего сформулировать. Но в сущности можно догадаться, что он хотел именно использования советского опыта как базы для того, чтобы двигаться вперед. А после 91-го года к власти пришли люди, которые считали, что без этого опыта лучше обойтись вообще. И они вынуждены были смотреть либо по сторонам, то есть в Европу и в Америку, либо назад.

Н.К.: Да, назад кто-то смотрел, но, в общем-то, несильно, в основном на уровне таком, о котором вы говорите, — газета «Ъ» и так далее. Я не говорю, что это неважно, но все-таки по сравнению с тем, что главная идея была — прорваться в капиталистическое будущее, это было маргинальной идеей.

К.К.: Ну, в какой-то степени — да, в какой-то — нет. Все-таки вы вспомните, как ни странно, огромное влияние имели две вещи. Один процесс, большой, действительно интересный, — это то, что называется возвращением эмигрантской и запрещенной литературы. Когда все прошлое не то что вернулось — оно просто обрушилось за несколько лет на людей.

Н.К.: Да.

К.К.: И это прошлое приобрело невероятно высокий иерархический статус. Потому что если это запрещалось — значит, это хорошо.

Н.К.: Да, но не высокий статус прошлого. Статус прошлого здесь был очень слаб. Помните, была формула Виталия Коротича, которая мне кажется ключевой формулой перестройки, — «возвращаемся в человечество». Означало это «возвращаемся на Запад». На Западе это разрешено, на Западе это все давно опубликовано, люди уехали на Запад и там живут хорошо. И вот сейчас мы тоже к этой русской части Запада приобщимся, разумеется, как к части национальной традиции. И была широко распространена идея о том, что то, что было нашим прошлым, эта эмиграция, — это часть нормальной жизни. А нормальная жизнь — это синоним Запада.

К.К.: Но и общество «Память», между прочим, было частью этого возвращения. Так что все-таки разные были традиции, запрещенные при советской власти, которые стали невероятно привлекательными для части населения.

Н.К.: Конечно, но общество «Память» и возвращение эмигрантской культуры — вещи не совсем одного регистра.

К.К.: Нет, конечно, это разного порядка явления. Но вот еще один момент. Вспомните, какую удивительную власть над умами приобрела формулировка из документального фильма Говорухина, — «Россия, которую мы потеряли». Она стала очень важной. Она стала клише публицистического языка. И ее нельзя определить как демократическую, антидемократическую, либеральную, антилиберальную и так далее. Это потом стало ясно, что Россия, которую мы потеряли, если смотреть на того же Говорухина, — это та Россия, которая выстраивается в 2000-е годы. Но тогда это было не очевидно.

Н.К.: Это все связано с тем фактом, что при советской власти любая форма оппозиционности создавала среди других оппозиционно настроенных людей симпатию к ее носителям. И несмотря на то, что между русскими националистами и западниками в 70-е годы шла несомненная борьба, все-таки очень сильным было ощущение, что мы все вместе — и те, кто говорит о России, которую мы потеряли, и симпатизирует Николаю ІІ и компании, и те, кто интересуется историческим опытом Запада: они все делают одно дело, участвуют в борьбе против советской власти. И лишь постепенно, уже, конечно, в ходе перестройки, но еще больше в 90-е годы стало очевидным, что националистическая оппозиция советской власти и демократическая оппозиция советской власти — это две очень разных оппозиции.

К.К.: Безусловно, они сидели в одних лагерях. И естественно, что это способствует симпатии.

Н.К.: Ну, да. Хотя и в лагерях, как мы знаем, кипят внутренние политические страсти. Я вот, кстати, недавно перечел «Архипелаг ГУЛАГ» и проникся в особенности теми главам, на которые как-то раньше, когда я его читал, особого внимания не обращал, — а именно до какой степени внутри лагерей люди обращали внимание на то, у кого какая идейность, кто за что сидит. И там были коммунисты-идеалисты, были националисты или просто религиозно настроенные люди и те, кого мы сейчас называем западнической интеллигенцией. И все эти категории людей друг с другом в лагерях чаще всего не ладили. Во всяком случае, такое ощущение у меня сложилось в этот раз при перечитывании «Архипелага».

К.К.: Но в той иной степени, я думаю, симпатий друг к другу они испытывали больше, чем к тем, кто их там, как сейчас бы сказали, закрыл.

Н.К.: Ну, например, коммунисты-идеалисты считали, что им ВОХРа ближе, чем репрессированные священники. У Солженицына это тоже есть. У него об этом огромное количество вещей написано.

— Вопрос мой очень прост. Обычно сейчас, пытаясь объяснить евразийский поворот последних полутора-двух лет, стремятся выяснить, кто же из идеологов инспирировал это. Обычно западные эксперты называют Александра Дугина — очередного любимца Путина. Говорят, что Дугин теперь — придворный философ Путина, хотя прямых доказательств тому нет. И в любом случае выстраивают такую модель, что должен быть какой-то интеллектуал, который определил бы такую резкую смену идеологического тренда. В какой мере можно говорить о том, что эта смена идеологического тренда была предопределена предшествующим развитием, что она началась не в 2011-м, не в 2012 году, а раньше? И в какой мере действительно интеллектуал — называйся он Дугин, Шевкунов или Михалков — в состоянии сейчас повлиять на антизападнический тренд власти?

К.К.: Знаете, мне кажется, что люди, которые говорят о том, что Дугин сейчас — любимый философ Путина, очень сильно ошибаются, потому что мыслят по аналогии. А мышление по аналогии, как известно, самое скверное мышление. То есть они, с одной стороны, исходят из того, что есть русский царь, а при русском царе — умный шут, который дает советы. Я думаю, что в данном случае и почти в любых других случаях это не так. Во-вторых, касаясь того же самого, ну, давайте подставим вместо Дугина какое-нибудь другое имя: покойный Сергей Курехин — любимый философ Путина. Смешно? Или Африка Бугаев — любимый философ Путина, или Веничка Ерофеев — любимый философ Путина. Это звучит очень комично. Потому что Дугин принадлежит к той же самой категории людей, что и Курехин, как Африка, и — я понимаю, что меня сейчас разорвут на части, — Веничка. Это «подпольный русский человек Достоевского». Просто Дугин более хитрый, изворотливый, и он, конечно, не обладает талантом Курехина или Африки. То есть речь идет о деятелях позднесоветского андеграунда, которые почти гениально играли в 70-х, в 80-х и в начале 90-х годов в разные игры, придуманные в основном ими самими, и они были очень смешными, очень хорошими, очень способствовали развитию определенных субкультур. Но они не выдерживают извлечения из своей среды и перемещения в какую-то другую среду. Они тут же исчезают, как, к сожалению, исчез Курехин после того, как рассосалось ленинградское подполье 80-х, и он довольно жалко выглядел, с моей точки зрения, в 90-е годы. Поэтому на месте Дугина может быть кто угодно, потому что никакого любимого философа Путина не существует. Просто многим хочется думать, что у Путина есть любимый философ. А у него только собака любимая, и все.

А что касается азиатского поворота — хотя я очень сильно сомневаюсь в том, что он является именно «азиатским» (почему «азиатское» имеет такую скверную коннотацию в определенной русской среде? Глупо и обидно) — он стал результатом складывания определенных обстоятельств. Меня не покидает убеждение, что вся эпоха путинского правления — это правление чисто прагматическое, циничное, лишенное вообще какого бы то ни было желания смотреть на то, что будет завтра. Проблемы решаются по мере их появления. Проблема возникла, как известно, в конце 11-го года в связи с протестным движением. Некоторое время колебались, как ее решать, делали разные заявления, потом решили, что более разумным будет, с их точки зрения, решать вот таким образом. И дальше было знаменитое выступление Путина на предвыборном митинге в Лужниках, где он читал «Бородино» и так далее. Это все своего рода спонтанные полуимпровизации из серии — вот дырка возникла, давайте мы сейчас ее заткнем как-нибудь, а там видно будет. Вот из этих залатанных дырок, из этих прагматических жестов, сделанных для решения сегодняшних проблем, складывается определенная тенденция. И эта тенденция, естественно, требует, чтобы ее как-то объяснили. И тут задним числом уже появляются всякие Дугины и прочие люди, которые должны объяснить, что произошло. В результате возникает иллюзия, что это придворные философы диктуют Путину сказки о том, как надо вести себя. Я думаю, что это как раз крайне ложное представление о том, как устроен идеологический, политический курс современной российской власти. Я очень сильно сомневаюсь как в словосочетании «азиатской поворот», так и в том, что существует должность придворного философа при таком правителе, Путине, будто он итальянский княз эпохи Возрождения. Мне кажется, что все гораздо прозаичнее, и, скорее, это все можно объяснить через концепцию истории, которую Толстой предложил в «Войне и мире», чем через что-то другое.

— Дело в том, что путинская прагматика заключается еще и в том, что Ильину или Бердяеву достаточно быть патриотами, а что они артикулируют, уже неважно. Достаточно провозгласить Дугина или отца Тихона патриотами, а что они говорят — опять-таки вторично. Не кажется ли вам, что прагматика — именно в этом? Патриоты все сплошь интеллектуалы в России, интеллектуалам лучше быть патриотами.

К.К.: Нет, мы ориентируемся на тех, кого мы можем сейчас использовать в игре, которая нам сейчас сегодня нужна, а называется она «патриотизм».

— Хорошо.

К.К.: А вчера нужна была игра, которая называлась «модернизация». И нужны были совершенно другие люди. Я очень сильно сомневаюсь вообще во всем этом. То есть, понятно, что где-то есть группа, по гениальному словечку, изобретенному Михаилом Борзыкиным, христочекистов. Но я сомневаюсь, не впадая в кремлинологию, что именно они определяют политический курс. Политический курс определяется тем, как складываются обстоятельства, на которые надо реагировать. Это реакционный курс, но реакционный не только с классической политической точки зрения на то, что такое «реакция». А реакционный, потому что он состоит из реакций на раздражители.

Н.К.: Я со своей стороны думаю, что сегодня очень мало известно о том, как в реальности функционируют правящие круги: они все функционируют под знаком глубокой тайны. И никакой достоверной информации на эту тему нам не предлагается. Поэтому здесь очень трудно гадать. Да и, по большому счету, это не очень важно, от кого и кто конкретно услышал ту или иную идею. Важно то, что власть сегодня эту идею взяла на вооружение и ею пользуется. И дальше мы можем размышлять, какие отдельные лица в результате восторжествовали, в рамках функционального анализа того, на что ныне правящие группы идут и как это объясняется. Мне кажется, что курс, который у этой правящей группы есть, во многом прагматичен, и Кирилл прав в том, что внешние обстоятельства здесь очень важны. Но любопытно, что реакция на эти обстоятельства идет все время в одном и том же направлении. За всем этим просматривается некая ментальность, и она, разумеется, имеет отношение к традициям того богоспасаемого учреждения, к которому принадлежат очень многие нынешние наши правители. Смешно, порой, бывает сравнивать, до какой степени политические схемы, стереотипы 30-х годов живы в нашем современном политическом дискурсе, как будто, знаете, стены Лубянки продолжают нашептывать нашим правителям те же самые речи, которые нашептывались в 30-е годы.

— Относительно этого мы еще будем говорить. Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков
http://gefter.ru/archive/12703

Tags: Кобрин, Колосов
Subscribe

promo intelligentsia1 july 14, 2018 15:25 4
Buy for 10 tokens
Нам - 10 лет! Я создал это сообщество 15 июля 2008 года. Поздравляю с юбилеем 536 Сообщниц и Сообщников, 488 Читательниц и Читателей, ну и себя, любимого, конечно! За последние 5 месяцев нас стало на 7 Сообщников и на 8 Читателей меньше... То есть число наше стабилизировалось, и мы с Вами,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments