Александр Бангерский (banguerski_alex) wrote in intelligentsia1,
Александр Бангерский
banguerski_alex
intelligentsia1

Category:

Интеллигенция, интеллектуалы, элита: совесть нации или прослойка при власти

08 Июнь 2008

Елена Фанайлова:

Радио "Свобода" в Клубе «Квартира 44».
Интеллигенция, интеллектуалы, элита, образованный класс.

О существовании и трансформации этих понятий в современной России мы сегодня поговорим с социологом, директором Аналитического «Левада-Центра» Львом Гудковым, с психологом Сергеем Ениколоповым, заведующим отделом медицинской психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук, с Александром Дмитриевым, заведующим отделом теории журнала «Новое литературное обозрение», с главным редактором издательства «Ad Marginem», философом Александром Ивановым, с Борисом Кагарлицким, социологом, публицистом, директором Института глобализации и социальных движений, с экономистом, журналистом Ириной Ясиной, которая представляет Фонд «Либеральная миссия», и с писателем и поэтом Татьяной Щербина.

Энциклопедия дает такое определение интеллигенции: от латинского - понимающий, мыслящий, разумный. Это общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию «интеллигенция» придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. На Западе более распространен термин «интеллектуалы». Некоторые исследователи ставят знак равенства между понятиями «интеллигенция», «интеллектуалы» и «элита».

Кем вы себя сами считаете? К какому классу или, как мы сказали бы в старые времена, прослойке вы себя относите?

Лев Гудков: Ну, интеллектуал, поскольку это профессиональное занятие, требующее определенной квалификации, и в этом качестве выступаю на рынок и предлагаю некоторые профессиональные знания.

Сергей Ениколопов: Ничего другого не могу добавить, как тоже, и давно уже считал себя интеллектуалом, но никак не интеллигентом.

Ирина Ясина: Вы знаете, я как раз как-то себя отождествляю практически с тем определением из энциклопедии, которое, Лена, вы зачитали. И мне кажется, что я интеллигентка, может быть, даже «гнилая». В меньшей степени – интеллектуал, поскольку тут моральные нормы, и они тоже очень весомы у меня.

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, назови хоть горшком, только в печь не ставь. В этих категориях никак себя не идентифицирую. Лет 20 назад, наверное, в молодости называл бы себя интеллигентом. Но с тех пор исчезло такое понятие, как «советская интеллигенция», к которой мы принадлежали. Потому, наверное, просто сам по себе. Человек сам по себе.

Елена Фанайлова: Пишущий?

Борис Кагарлицкий: Ну так, что делать?..

Елена Фанайлова: Но какое-то самоопределение все-таки имеется?

Борис Кагарлицкий: Так про то и речь, что тот субъект, про которого была написана книжка, умер. К тому субъекту я себя относил, конечно.

Александр Дмитриев: Наверное, профессионал, но интеллектуалом себя назвать не готов, поскольку тут очень важна составляющая политическая и социальная, а с этим, мне кажется, в современной России есть довольно большие проблемы. Поэтому человек, который работает с буквами текстов и с головами студентов – реже.

Татьяна Щербина: Можете считать меня маньяком, потому что о чем бы ни шла речь, я всегда привожу в пример Францию. Вот там определения, на мой взгляд, более адекватные. То, что у нас называют «интеллигент», это «une personnecultivee», то есть «человек окультуренный». В сегодняшнем смысле слова «интеллигент», наверное, вот этот самый «une personnecultivee». А советский интеллигент – это, конечно, вымирающее, так сказать. Ну, остались еще такие люди, но это уже не задействованное в жизни или очень слабо задействованное в жизни. И потом, есть «artiste», то есть «художник», есть «intellectuel», «интеллектуал» – это тоже разделяется, это разные в этом смысле вещи. Есть сознание мелкобуржуазное, когда человек живет ценностями мелкобуржуазного. Есть крупная буржуазия и есть аристократия. Это более какое-то адекватное разделение, мне кажется. И я – нечто среднее между художником и интеллектуалом. Ну, скажем, я, скорее, художник, но интеллектуальной направленности.

Александр Иванов: Сложно определить. Наверное, такое определение «интеллигент-расстрига». То есть мне очень нравится то, как Таня определяла. Дело в том, что интеллигент все-таки предполагал какую-то очевидную институциональность жизни, которая была какое-то время назад. А она выражала себя не только в каких-то институциях социальных, но и даже в форме одежды, в выражении лица и так далее. Конечно, все это куда-то делось. И в этом смысле мы... я, по крайней мере, точно интеллигент-расстрига, в смысле еще полубогемного, межеумочного статуса современного человека умственного труда в России. И если он не задействован в госструктурах, то он особо никому сильно не нужен. Он, скорее, предоставлен сам себе, что, на мой взгляд, совсем неплохо.

Елена Фанайлова: Довольно важную вещь сказал Александр Дмитриев о том, что имеются политические и социальные составляющие обязательно у этого определения. Я несколько лет назад имела разговор с замечательным молодым человеком – с Давидом Риффом, искусствоведом и переводчиком, который сказал: «Вы, русские, меня страшно удивляете. В вашем сознании совершенно отсутствует политическая составляющая. То, что для нас, немцев, допустим, совершенно естественно, вы либо отказываетесь от этого, либо вышучиваете это. В общем, какие-то у вас очень сложные отношения с политической составляющей, у русских интеллектуалов и у русских артистов».

Лев Гудков: Чего ж тут удивительного? Политика как сфера деятельности, как самосознание, она исчезла. Меня, вообще говоря, забавляет периодическое появление проблематики интеллигенции. Когда лет 20 назад начали об этом писать, и мы с Борисом приложили к этому руку, мы думали, что, вообще-то, тема будет раз и навсегда закрыта. Видимо, повторяются условия, когда для профессиональной, для политической деятельности приходит конец – и возникает опять необходимость внесения нравственных идей, интеллектуальных идей, просвещение масс и представительства за народ перед властью. Весь треугольник неразвитого, немодернизированного, недифференцированного общества – власть, интеллигенция и народ. Бесконечное проклятье или мифологема, чего хотите. Это, в общем, свидетельство тупика некоторого, очередного аборта модернизации нашей истории.

Поэтому проблематика интеллигенции – именно соединение профессионализма, нравственности, знания и еще чего-то – это, значит, потеря самоопределения, назначения, дисквалификация в профессиональном смысле. Да еще плюс политическая проблематика, как нравственное, как интеллектуальное сопротивление вносится. Поэтому полностью исчезает всякая возможность для различия, для самоопределения, для квалификации. Можно быть нравственным человеком и абсолютно в непрофессиональном смысле, лишь бы человек, что называется, был хороший и порядочный.

Александр Иванов: Слово «интеллигенция», оно очень старое, схоластическое слово. И если мы начинаем с социологического определения интеллигенции, то мы совершаем бросок вперед, не разобравшись со схоластическим понятием этого слова, которое Кант, например, очень активно использовал.

Елена Фанайлова: Саша, я еще одно дополнение внесу, опять же из энциклопедии. «Термин «интеллигенция» был введен писателем Петром Дмитриевичем Боборыкиным в 1866 году и из русского языка перешел в другие языки», - пишет нам энциклопедия.

Лев Гудков: В строгом смысле, к истории если понятие, то в русский язык оно пришло в начале XIX века от Шеллинга, Кружок московских любомудров. И они внесли это понятие как разумности. Приписывается изобретение, действительно, Боборыкину, хотя уже в дневниках Жуковского встречается определение интеллигенции. Он употреблял это так: «Наше лучшее петербургское дворянство, европейски образованная и мыслящая интеллигенция». Это 28-ой или 29-ый год. Иначе говоря, здесь соединяется европейскость, образованность, ориентированность на Европу, как на цивилизацию, и необходимость просвещать народ. Так что все три составляющие, они уже там появляются.

Сергей Ениколопов: А еще – мыслящие.

Лев Гудков: Да, еще - мыслящие, обязательно. Еще критически мыслящие.

Александр Иванов: Согласно традиции, европейской традиции, интеллигенция – это не предметное понятие. То есть в этом смысле мы не можем употреблять это слово... выражаясь философским жаргоном, мы не можем его употреблять как предикат. То есть мы не можем употреблять, например, слово - «смотри, какая на ней интеллигентная кофточка», например. То есть «интеллигенция» означает... ну, если совсем просто говорить – это «я сам». Вот что такое интеллигенция. Это то, что определяется способностью к автономии. А поскольку главной версией автономии для европейской традиции является автономия думанья, то интеллигенция – это нечто, что определяется только одним свойством – способностью думать. Вот если мы уйдем от этого определения и начнем предметно определять: а вот это у нас будет интеллигенция, а вот это не интеллигенция, - то мы утратим, мне кажется, самый главный нерв этого понятия – способность к автономному мышлению. Которое, конечно, под сильным вопросом сегодня находится, и не только в России.

Борис Кагарлицкий: Способность к автономному мышлению - действительно, это то, что интеллигенция сама для себя описывает как важнейшую характеристику. И кстати говоря, абсолютно согласен с Александром в том, что эта способность требует постоянной защиты, причем не только в России, но и в других обществах. Но специфика-то русской, или российской, интеллигенции всегда была совершенно в другом. Не только в том, что, скажем, власть или какие-то общественные структуры подавляли способность критически мыслить. Мы можем привести массу примеров того же самого и на Западе, и где угодно. Но проблема была в том, что российские интеллектуалы никак не могли стать западными интеллектуалами, хотя очень хотели.

Если уж тут начали цитировать всякие французские дефиниции, то, напоминаю, Сартр, который писал, что интеллектуал – это техник практического знания. То есть человек, который какие-то мыслительные свои возможности и образование использует для решения каких-то конкретных, в том числе технических, проблем. Но беда в том, что в России существовала западная система образования, формирования вот этих самых интеллектуалов, но не было западной системы их употребления. Их получилось слишком много, и они получались не совсем такими, как было нужно либо государству, либо деловой элите уже в XIX веке или сейчас. И даже когда их использовали, когда их употребляли, то их употребляли не совсем так, как они хотели быть употребленными. То есть у них возникало некоторое ощущение дискомфорта. И вот это ощущение дискомфорта – это и есть сущность русского интеллигента.

И поэтому, когда я говорю, что я, например, не могу себя определять как советского интеллигента, потому что та советская интеллигенция умерла, я не исключаю того, что появится достаточно скоро, а может быть, уже появляется новая интеллигенция, которая попадает в то же самое ощущение дискомфорта, и этим же ощущением порождается. То есть в этом смысле когда, допустим, Лена говорит, что она принадлежит к категории разночинцев, то мне это очень нравится. Потому что, да, в социологическом плане или в плане табели о рангах это абсолютный абсурд – какие могут быть разночинцы сейчас? Но вот психологический механизм, психологические, культурные переживания русского разночинца конца или середины XIX века, они, в общем, в значительной мере воспроизводятся современным, уже российским интеллигентом.

Лев Гудков: Может быть, мы введем еще и понятие «лишние люди»?

Борис Кагарлицкий: Это понятие абсолютно фундаментально для самоопределения интеллигенции. Это очень важное понятие.

Ирина Ясина: Хочется изобразить из себя неинтеллигенцию и сказать словами конферансье из знаменитого «Необыкновенного концерта» Сергея Образцова: «Банкет, банкет... По-нашему говоря, ставишь поллитру». Я согласилась с тем, что я вот соответствую определению из старой энциклопедии, просто потому, что всех этих умных слов я знаю меньше вашего. Я не могу сказать, что я этим горжусь или это меня сильно тревожит, совсем наоборот. Я к этому отношусь более чем спокойно.

Я только хочу сказать, что для интеллигента, как мне кажется, абсолютно присуще понятие рефлексии. Иногда чрезмерной рефлексии. И за это нас не любят, говорят: «Вот они ничего не делают, а только осмысливают, тревожатся, переживают, ставят сами себе на вид». А в этой связи я все время думаю: «Вот как же интеллигентным мужчинам плохо. Я хоть могу на себя в зеркало не смотреть, а вам же бриться, бедным, надо каждое утро». И смотришь на себя в зеркало: «Вот с бородой хорошо, отлично». Смотришь на себя в зеркало и думаешь: «Какой нехороший человек». Это рефлексия. Оценка самого себя, умение посмотреть на себя со стороны, признать собственные ошибки – мне кажется, это краеугольный камень, это очень важно. В этом смысле у нас не очень интеллигентная страна, в этом смысле. Потому что признавать собственные ошибки нам не дано. Мы не любим, мы кричим: «Это не я!». Мы в этом смысле подростки, которые предпочитают спрятаться, скрыть, от мамки убежать, но ни в коем случае не сказать: «Я был неправ».

Александр Дмитриев: Я вспомнил одно из определений Александра Кустарева, историка, и тоже и вашего, Лена, коллеги с Би-Би-Си, который назвал свою книжку о русской интеллигенции «Нервные люди».

Проблема, как мне кажется, в том, что постоянно у нас всплывают как бы две темы. Тема, во-первых, внешнего контура, и во-вторых, неизбежного для собравшихся за одним столом профессионалов, интеллигентов и интеллектуалов нарциссизма. Мы начинаем говорить об интеллигенции, имея в виду самих себя, забывая о том, что есть внешний контур. И один из них здесь уже назван – это Запад. И постоянное соотнесение себя, ну или интеллигенции вообще с Западом. И никуда мы от этого деться не можем. Хотя здесь тоже есть вопрос, как мне кажется, меняющийся в самое последние годы, когда эта привычная дихотомия становится и все более острой, и в то же время как бы размывается просто социальными практиками, большей открытостью страны, хотя бы условно, хотя бы возможностью поехать, посмотреть, как там, и вернуться сюда.

А проблема-то в том, что во всех этих трех понятиях – профессионал, в социальном, интеллектуал, в политическом, и интеллигент, в моральном, - есть и проблема, так сказать, нашей постсоветскости, которая тоже здесь расставилась. Мне кажется, что опять-таки в самое последнее время складывается та ситуация, когда уже довольно трудно говорить о постсоветскости и оглядываться назад. Прошло уже 15 лет, даже больше 15 лет, когда выросло новое поколение, и общество, которое формируется сейчас, уже все меньше себя, как мне кажется, реферирует к тому, что было оставлено 15 лет назад. Хотя какие-то структуры наследия остаются, но мы замечаем, что те ситуации, те институты, которые складываются сейчас, уже не очень объясняются чем-то только разложившимся, только доставшимся нам от советского прошлого и так далее.

И здесь встает одна главная проблема референции – это, собственно, ну, уже, наверное, не народ, то есть что противостоит или что является рядом с этой интеллигенцией, а население, люди. То есть в том смысле, с кем и как мы работаем, какие институции существуют и какие опосредующие каналы между интеллектуалами, интеллектуальной элитой, интеллигенцией, как вот этот образованный класс ни определяй, и между той широкой социальной сферой, в которой мы все живем и существуем. Социологический поворот этой темы нам бы позволил выйти за пределы вот этой чуть-чуть нарциссической саморефлексии, которая всегда всем интеллигентам свойственна.

Елена Фанайлова: Я позволю себе последнюю, может быть, нарциссическую реплику, то есть вопрос. Я хочу спросить у Сергея Николаевича Ениколопова. Саша сказал, что мы все нервные люди.

Сергей Ениколопов: Я бы не сказал. Это, действительно, больше относится к этому определению интеллигентов. А поскольку я уже давно, еще в советское время, осознал, что я не интеллигент, а интеллектуал, вот к интеллектуалам это не относится. Они делают свое дело. И их рефлексия, которая, действительно, существует, не находится в столь сильной зависимости от оценочного: «А добро это или зло, то, что я делаю?..». Поэтому когда вот этого аксиологического аспекта не существует, то какая нервность по поводу саморефлексии?.. Там и нарциссизма особого нет. Есть некая, так сказать, интеллектуальная деятельность, в которой он всегда занят, с достаточно сильным ощущением внутренней свободы. А для интеллигента, конечно, этот внешний контур государства и оценки не только государства... Ведь на него мощнейшее давление еще оказывало свое собственное сообщество, рефлексивная группа, к которой он пытался принадлежать или не принадлежал. И она его могла так же затоптать, как и государство. Если говорить об интеллигентах, то, да, я понимаю, что они нервные люди. Сложно вот так заниматься, действительно, нарциссической рефлексией. А если говорить об интеллектуалах, то нет у них таких проблем.

Елена Фанайлова: Сергей Николаевич, я вспомнила во время вашего рассказа одну из самых любимых своих книг о русской «интеллигенции» - Сологуб «Мелкий бес». Вот там как раз вот эта степень нервности доходит до каких-то чудовищных...

Сергей Ениколопов: А я вспомнил другое – «Россию во мгле» Уэллса, когда он описывает посещение Дома ученых и Дома литераторов. Где в Доме литераторов все к нему бросаются: «Как достать лишний паек?», - не мог бы он заступиться, или выезд за границу. А в Доме ученых у него спрашивают: «Жив ли такой-то ученый? Как можно восстановить связи, которые прерваны? А нельзя ли, чтобы они присылали журналы и приборы?». И Уэллс выходит из этих двух домов с тем же самым ощущением, что в одном - все-таки нервные люди, а в другом – достаточно спокойные.

Елена Фанайлова: Празднества МАССОЛИТа, конечно, тут же приходят на ум.

Татьяна Щербина: Две реплики. Я дважды услышала, пока мы разговариваем. Один раз вы сказали, что «я вот на рынке как бы присутствую», а вы сказали что-то, что вот интеллигенцию, которую произвели, но неправильно употребили...

Елена Фанайлова: Не использовали.

Татьяна Щербина: Это просто обратило мое внимание в том смысле, что сегодняшний российский человек, практически все внутри себя воспринимают себя как товар. И это очень специфическая ситуация. Вот вторая реплика по поводу того, что сказала Ира Ясина, что мы в этом смысле подростки. Но мы не только в этом смысле подростки, а собственно, и во всех остальных. Но это не значит, что вот мы были детьми, теперь мы подростки, а потом мы взрослые... А мы так и были подростками. Поскольку жизнь переворачивается с определенной регулярностью, полностью переворачивается, то к ней как-то надо приспосабливаться. И люди, живущие... наши люди, с точки зрения устоявшегося западного общества, они несколько комичны. Потому что у них все эти даже понятия... Ну, вот появились деньги, появились товары, возможность чего-то – и сразу, вдруг все чем-то другим и кем-то другим себя почувствовали.

И потом, когда мы вообще об этом говорим, то мне кажется важным понимать, с чьей точки зрения мы говорим. На сегодняшний день есть три группы, общество разделено на три группы. На самом деле, те же самые, которые были при советской власти. Элита, ну, сегодня она называет себя элитой, а тогда она называла себя по-другому. Значит, элита и те, кто стремятся ею стать. Второе – интеллигенция, включая все остальные понятия: интеллектуалы, художники, - вот что-то такое. И третье – то, что называется «народ» или «простой народ», или «простые люди». А представители элиты называют их «быдлом». А вот эту другую прослойку называют «лузерами» и «лохами». Как бы с точки зрения элиты, жизнь выглядит таким образом. Вот они хозяева жизни, и вот тут под ногами путаются две такие категории – это быдло и лузеры, лохи, интеллигенты или как их там всех вместе... Если мы посмотрим с точки зрения просто обычного человека, не занимающегося никакой интеллектуальной, творческой или какой-то деятельности, или научной, то есть - народ, для него это тоже какие-то, в общем, инопланетяне, какие-то совершенно чужие люди.

Нации, на мой взгляд, вообще нет, некоего единства, где все – какой-то один организм. А если мы посмотрим с точки зрения интеллигента, интеллектуала, художника, человека умственного труда и художественного воображения, то что такое элита, вот сегодняшняя наша. Это абсолютно пародийное явление, как советская власть, национализация была, но, на самом деле, это была, как потом говорили, «прихватизация». Было производство. Да, было производство, но какое... Ну, для дикарей. Вот ездили на этих «Жигулях». Производство было, но производство для абсолютных дикарей, а не для белого человека, не для нормального человека, как тогда говорилось.

В этом смысле опять ничего не изменилось. Абсолютно та же осталась дилемма. С одной стороны – интеллигенция, интеллектуалы, художники и так далее. Они вроде как бы болеют за народ, они хотят, чтобы жизнь была лучше, «вот как бы так сделать...», «мы с народом» или «народ с нами». С другой стороны, они понимают, что этот народ необразован, дик, ну, как-то даже нравственно совершенно находится в каменном веке каком-то, которому вообще ни до чего, который спивается. Вот это то, что было и в XIX веке, и в ХХ веке, в принципе, осталось. Принципиально структура не поменялась. Поменялись названия. Но в изменении названия (может быть, дальше мы об этом поговорим) тоже есть свой смысл.

Елена Фанайлова: Это было полемическое выступление Татьяны Щербина, которая сказала, что существуют в России три группы – это элита, она же бывшая номенклатура, это интеллигенция и народ. И ничего не изменилось с советских времен, и элита, она же новая номенклатура, продолжает считать народ быдлом, а интеллигенцию – лузерами. И элита вообще какой-то пародийный имеет вид.

Борис Кагарлицкий: Вообще меня, честно говоря, просто пугают подобного рода заявления. Трудно выразить нарциссизм интеллигенции, о котором мы говорили до сих пор, более полно и более бескомпромиссно. Мы только что слышали, что было какое-то производство для варваров, ездили на каких-то «Жигулях», то есть на «Фиатах». Ровно на таких же, на каких ездили в Италии. Конечно, не Италия, климат другой, но тем не менее. Или вот: народ у нас необразован, дик... Вы знаете, вообще-то говоря, у нас уровень образования и страна, скажем так, не одна из последних. И изменилось достаточно многое. Не изменилось вот это самодовольство части нашей интеллигенции или, так сказать, остатков нашей старой, советской и еще российской интеллигенции. Это является проблемой, и на мой взгляд, проблемой очень тяжелой.

Елена Фанайлова: Татьяна Щербина имеет право на ответный удар, я бы сказала.

Татьяна Щербина: «Фиат», он, конечно, «Фиат». Только это «Фиат» 1950-ых годов, которые производили в 1970-ые и в 1980-ые, в то время как во всем мире... Вот было понятие «Жигули» и «иномарка». Даже не было каких-то других. Просто «иномарка» - это как что-то высшее. Поехать за границу – было пределом мечты. А «иномарка» - это уже даже было за пределами мечты. Какие-то пайки, заказы, баночка кофе импортного... Это просто выставлялось в сервант на видное место. Когда уже появился «Макдоналдс», то коробочки из-под «Биг-Маков» всяких были выставлены, как статуэтки раньше. Это было что-то абсолютно недостижимое. «Макдоналдс» - это высшее... О чем вы говорите?! Как говорят «белая Африка», вот это была абсолютно «белая Африка».

(продолжение следует)



Tags: "Свобода", Гудков, Дмитриев Александр, Ениколопов, Жуковский, Иванов Александр (философ), Кагарлицкий, Кустарев, Фанайлова, Щербина Татьяна, Ясина, определения, радио "Свобода"
Subscribe
promo intelligentsia1 july 14, 2018 15:25 4
Buy for 10 tokens
Нам - 10 лет! Я создал это сообщество 15 июля 2008 года. Поздравляю с юбилеем 536 Сообщниц и Сообщников, 488 Читательниц и Читателей, ну и себя, любимого, конечно! За последние 5 месяцев нас стало на 7 Сообщников и на 8 Читателей меньше... То есть число наше стабилизировалось, и мы с Вами,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments