Александр Бангерский (banguerski_alex) wrote in intelligentsia1,
Александр Бангерский
banguerski_alex
intelligentsia1

Categories:

Как появилась русская интеллигенция?

Ирина Прохорова― Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». Мы стремимся оспорить известное изречение Тютчева о не умопостягаемости России и стараемся делать это объективно, профессионально, желательно не теряя чувства юмора, без которого трудно существовать в нашем отечестве. А это собственно мы поговорим о самой интеллигенции. Но думаю, что мы всё-таки какой-то ракурс выстроим несколько иной не разговором о том, насколько она прекрасна и насколько ужасна, а попробуем поговорить об интеллигенции как общеевропейском проекте, и на том, что с тобой являет собственно русская интеллигенция в этой общей истории Европы модерного времени. И поговорим с нашими гостями. Это Денис Сдвижков, историк, научный сотрудник Германского исторического института в Москве и автор книги «Знайки и их друзья. Сравнительная история интеллигенции», которая как раз вдохновила нас на эту программу.  И его собеседник сегодня Александр Архангельский, писатель, литературовед и телеведущий.

Ну, значит, вот действительно про русскую интеллигенцию, откуда она появилась, откуда она взялась, вот хотелось бы начать  с этого. А что мы понимаем под интеллигенцией? Это, казалось бы, настолько известное понятие. Не могу не процитировать слова Победоносцева, который я подчеркнула в книжке вашей, Денис, – да? – который пишет: «Ради бога исключите слова «русская интеллигенция». А слова интеллигенция по-русски… слово «интеллигенция» по-русски нет. Бог знает, кто его выдумал, и бог знает, что оно означает…» И на самом деле, а мы можем дать какое-то определение этому понятию? И собственно кто входит в понятие «интеллигенция»? Ощущение, что значительно сложнее, чем кажется. Вот, Денис, Вам слово как автору книги. Кто такая интеллигенция?

Сдвижков― Ну, будем плясать от Победоносцева которого процитировали, можно в принципе давать негативное определение интеллигенции. То есть это явно не чиновник, – да? – то есть человек, который в представлении Победоносцева оппозиционер. Он назвал, наверное, его нигилистом, а мы назовем там оппозицией или там нонконформистом. Но с моей точки зрения как историка, и собственно я пытался с этой точки зрения и писать книжку, это великий… Как бы русская интеллигенция – часть большого проекта европейского становления общества, структуры общества Нового времени, модерного общества Европы, которое вот после наследия средневекового, после общества, построенного на сословии, на праве там по рождению, праве по крови возникает новый механизм. Как выстраивать это новое общество? И вот возникают механизмы как… как получить новые элиты. Есть элита денег, так сказать, элита капитала материального. И одной из мощных сил, которая формирует общество Нового времени, – это знание, нововременное знание. И вот, собственно говоря, интеллигент, а потом интеллигенция – это сначала индивидуум, а потом и целая группа социальная, которая строит своё мироощущение и пытается выстроить общество вот на этих основах, используя этот новый капитал – знания, собственно откуда… откуда и пошло название моей книжки в таком несколько ёрническом духе. Вот самое краткое определение. Не русская интеллигенция, а интеллигенция европейская, еще раз подчеркиваю.

Прохорова― Александр, а Ваша позиция, да? Ну, меня, например, всегда, когда я росла в этом, всё-таки понятно, – да? – что было сословное общество, очень жестко структурированное. Вот появляется эта новая среда. Она занимает какое место? Это вне сословий? Не знаю. Новое сословие? Новый класс? Ну, дело в том, что говоря, советское общество – да? – считало, что это прослойка. Вот нет класса интеллигенции. Есть там крестьянство, рабочие. Есть партия и так далее. А вот интеллигенция – что-то такое неопределённое. Вот, Саша, Вы как полагаете? Вообще как мы это можем рассматривать в социальном плане? Что это за группа?

Архангельский― Ну, во-первых… Да. Ну, просто про прослойку. Спасибо, что ее хоть в прослойку задвинули, потому что дали право на существование. Нужно при советской власти было точно иметь некоторые… некоторое право на социальную прописку. Прослойка годится. Кто-то из интеллектуалов, я боюсь соврать, но кажется, это был Борис Андреевич Успенский в шутку, ну, публичную предложил считать интеллигенцию классом, распоряжающимся средствами интеллектуального производства. И в этом смысле шутка шуткой, но годится и такое определение. Но, вообще говоря, конечно, это явление, распространяющееся на весь XIX век, весь русский XIX век. Слово появляется еще при жизни Пушкина в дневниках Жуковского в 1836 году в нашем значении. Да? Не в средневековом философском интеллигенция, значит, некоторая интеллектуальная операция, а в нашем значении слова. И приходит оно скорее всего из французского, из круга Бальзака. А в круг Бальзака проникает из польского. Такая совершенно вот в духе книжки Сдвижкова общеевропейская круговерть на русской почве, а затем слова становится… начинает восприниматься как русское. И это такой неправительственный слой, неправительственный класс, неправительственная группа людей, распоряжающихся знанием и, ну, знанием в широком смысле слова. Искусство – тоже форма знания. Форма познания. Я бы сказал даже не знанию, а познанию. И в этом смысле она конкурент церкви – да? – независимо от личной позиции каждого отдельно взятого интеллигента. Он, может быть, глубоко верующим, никак мыслящим или агностиком, или неверующим. Но несомненно формирование суждений об устройстве мира, не связанное с конкретными политическими и экономическими решениями, конечно, становится формой, сферой применения сил. Дальше можно говорить о деталях. Но в целом так. А в слово, конечно, входит в полный оборот во второй половине XIX столетия. Это речь идёт уже, конечно, о разночинной интеллигенции в большей степени, чем о дворянской. Ну, это мне кажется случайно. Случайно случившийся случай. Надклассовый.

Сдвижков― Я бы хотел сказать, что на мой взгляд как раз разночинство, о котором упомянул Александр, – это показатель того, что интеллигенция именно вне сословий. Это, собственно говоря, вот сама терминология «разночинцы» подразумевает то, что как бы вы не можете классифицировать по старым критериям. Да? То есть вот те же проблемы, с которыми сталкивается парижская полиция НРЗБ, когда она вот обнаруживает этот новый класс философов или НРЗБ de lettré – людей пера в Париже в XVIII веке. Называть их ребятами – garçons, поскольку нет никакого классификатора, который может их НРЗБ к сословному порядку. Вот именно это к Вашему вопросу, что они как бы не подходят под старое определение. Именно с этим проблемы. Вот. И проблемы людей старого режима как, допустим, тот же Победоносцев, что вот как бы они выпадают из всех рамок представлений, которые у них были.

Архангельский― Ну, и Победоносцеву обидно, потому что он же думает на своем государственном посту. Он мыслит и следовательно существует, и позволяет существовать другим потом… и позволяет им мыслить, то есть существовать. А с какой стати не занимающий никакого места в служебной иерархии, не отвечающий ни за какие свои слова конкретными документами, бумагами и вердиктами люди принимают на себя звание мыслящего сословия? Ну, что это за безобразие? Это самозванцы. В известном смысле да, это самозванцы, потому что такие… и необходимые для модерного времени самозванцы, самопоставлен… Никто же не назначает интеллигенцию. Правда? Нет такого диплома, где написано интеллигент. Нет такого удостоверения, где со штампом, с триколором и каким-нибудь другим чёрно-жёлтым знаменем написано «интеллигент», и печать…

Прохорова― Ну, то есть получается, такая самоидентификация. Да?

Архангельский― Да. Но она признается…

Прохорова― То есть человек волен себя назвать интеллигентом, но при этом есть какие-то критерии, которыми он руководствуется. Ну, понятно, служивый человек типа Победоносцева и современный какой-то Победоносцев точно себя к интеллигенции не отнесет. Но мы прекрасно понимаем, ну, мы хорошо знаем советское время – да? – и мощную послевоенную интеллигенцию. Ведь там были очень разные люди, которые себя идентифицировали таким образом. Так вот, Денис, с Вашей точки зрения, а это самоидентификация на чем строилась? Какие-то принципы должны быть. Каждый может сказать, я интеллигенция. Но не всякий и хотел это делать. Это знания? Это образ мысли? Я не знаю, – да? – принцип я не знаю. Работа специфическая там умственная, да? Или творческая. Но я встречала людей, которые совсем не принадлежали к этому и говорили, что я интеллигент. То есть это вот совокупность каких качеств? Был же какой-то консенсус – да? – хотя бы для самого себя? Нет?

Сдвижков― Не буду я сейчас перечислять эти бесконечные попытки – да? – вот определить какие пункты, кому принадлежать к интеллигентам, кому нет. Меня иной раз удивляет, что встречаю людей, которые говорили, я интеллигенция или я интеллигент. Я, честно говоря, ни одного такого не видел. И, на мой взгляд, как раз особенности интеллигенции заключаются в том, что самоидентификация строится на том, что тебя признают интеллигентом. То есть ты не можешь про себя сказать… Я дворянин, ты можешь сказать про себя, потому что есть определенные критерии принадлежности к дворянскому сословию. Ты можешь сказать, я принадлежу к духовному сословию. Но ты не можешь сказать, я интеллигент, поэтому для этого нужно взаимное признание. Это работает на коммуникации. Член вот этой общности, интеллигенции, интеллигентской. Если ты допущен, так сказать, если ты рукопожатен в определенных кругах, ты интеллигент, тебя там признают интеллигентом. Для этого не нужен формальный критерий. То есть всё строится на таких мельчайших деталях поведения, не знаю, выговора, как ты произносишь какие-то слова, – да? – каких-то обрывков фраз, намёков, общих знакомых. Конечно, и образование тоже, но это не главный критерий. В общем и целом это очень зацикленная на вот внутреннем признании – да? – между собой и членов этой общности. На вы… На высшие эшелоны попасть достаточно тяжело. Вот, так сказать, который творцы основы НРЗБ. На низших, может быть, чуть попроще, скажем так, не обижая никого, уровень учителей – да? – для XIX века. Вот. Ну, вот это вот особенность интеллигенции именно, что критерии принадлежности к ней определяются не формальными вещами, этносом, в том числе даже и внешними какими-то данными, которые пытался показать типа шляп и очков. Вот…

Архангельский― Тут надо уточнить, что мы разделяем все-таки человек интеллигентный, и это по внешнему облику, манерам…

Прохорова― Ну, то есть человек воспитанный, грубо говоря.

Архангельский― Просто… просто как человек хорошего воспитания. А интеллигент – это действительно какая-то принадлежность. Денис, сейчас у Вас торжественный момент в Вашей жизни, Вы впервые видите человека, который говорит: я интеллигент. Я спокойно могу сказать: я интеллигент, потому что для меня это не высокое и не низкое звание, а просто мне деваться некуда. Я не вижу никакого другого круга, слоя и прослойки, куда я могу сам себя отнести. Я, может быть, и сбежал бы. Мне многое в интеллигенции не нравится. Но я не вижу никакого другого круга, куда я могу вписаться. Поэтому запросто, ничего не имею в виду, не хваля и не ругая себя, я могу сказать: да, я интеллигент. Я, может быть, предпочел бы быть кем-то другим, но не могу. И вспоминаю я эпиграф… Я не проверял, есть такая цитата у Петра, но в одном стихотворении есть цитата приписываемая Петру Великому: «Незаконнорожденных записывать в поэты». Вот про интеллигенцию можно сказать то же самое. Не принадлежных ни к кому другому, но обладающих каким-то внутренним самоощущением записываем в интеллигенты. А дальше уже бесконечные споры, можно ли изгнать из интеллигенции человека, недостойного или несоответствующего каким-то критериям. Боюсь, что нет, потому что это бесконечность. Может быть, дурная. Не знаю. Как только тебя выгоняют из одного отряда интеллигенции, ты попадаешь в другой. Ты был в западнической, стал… попал в почвенническую. Выгнали из почвеннической, угодил в никак мыслящую. Но выбраться из этого довольно тяжело.

Прохорова― Знаете, ну, вот все-таки я хотела немножко вернуться к исторической – да? – части. Можем ли мы считать, что собственно интеллигенция – это продукт просвещения в каком-то смысле. Да? То есть само слово «интеллигенция» приобрело современное звучание в XIX веке, но, в общем, как бы вот энциклопедисты, вообще просвещение во Франции собственно породило эту новую социальную среду, которая до сих пор, в общем, неопределённа, туманна, но вроде как-то в ней ориентируемся более-менее. А вот мне очень хотелось бы всё-таки вот, мне кажется, главный, центральный нерв вашей книги «Знайки и друзья» – это показать, что русская интеллигенция – да? – это, конечно, визитная карточка России на международной арене. Да? Что вот есть великорусская интеллигенция, великорусская культура, которую интеллигенция производит и так далее. А всё-таки она часть общеевропейского проекта, как Вы пишете. Так вот интересно и некоторые сравнения, ну, например, – да? – французская интеллигенция, насколько она сейчас, кстати, существует и, скажем, русская. Да? Насколько сильны отличия? Или всё-таки общее родовое, оно перевешивает какие-то разночтения? Ну, например. Да? Как мы можем это сравнивать?

Сдвижков― Да, ну, я сосредотачивался как раз скорее на общем, чем на отличиях. Отличия как бы лежат на поверхности. Вот. Достаточно очевидны. Разные истории, разные исторические бэкграунды и так далее, но много общего. И то, что Вы упомянули посвящение, например, духовная родина общеевропейской интеллигенции во многом справедлива и для французской, скажем так, образованный класс, образованной интеллигенции и для русской, и для немецкой, и для польской. Вот все четыре кейса, так сказать, которые рассматриваются в моей книге. Конечно, это не случайно, поскольку именно в это время возникает среда интеллектуальная, возникают проекты большие как энциклопедия знаменитая парижская, возникает общество чтения. И вообще революция чтения охватывает всю Европу. И появляется то, что Юрген Хабермас называет публичной сферой. Это прежде всего та именно среда общественная, активная в политическом смысле в том числе, в которой интеллигенция чувствует себя как рыба в воде, которую она формирует, и которая так или иначе формируется во всех странах европейского континента, скажем так. И тут вот структурно, так сказать, мы не отличаемся от французских интеллектуалов, от интеллигентов. Вот. Другой момент, который в книжке я пытался показать, я не подчеркиваю различия, я подчеркиваю общность даже на этом уровне социальных структур, а скорее на уровне слов, поскольку книга построена по ключевым понятиям. И вот здесь мы видим как раз то, что называется entangled history – переплетенная история, история взаимосвязи, взаимопереплетений, как туда-сюда этот мячик, пин-понг, пин-понг вот понятий каких-то, которые определяют мировоззрение интеллигенции, скачет из Франции в Германию, из Германии в Польшу, из Польши в Россию, ну, и наоборот тоже. Вот. Поэтому мне кажется, продуктивно для меня как историка, который занимается исторической компаративистикой, сравнением, именно сравнивать общие какие-то вещи и структурно близкие, а не очевидные… очевидные различия, которые, конечно, безусловно есть.

Прохорова― Вы знаете, ну, вот как раз мне интересна ситуация… Да? Мы все время говорим интеллектуалы, интеллигенция как синонимы. Но вот как бы относительно недавняя история, в 90-е годы, те самые лихие, мы все обратили внимание, что слово «интеллигенция» вообще как-то перестало употребляться. И бы если были дебаты, то были дебаты и разговоры о том, что сейчас интеллигенции уже вроде как нет, а вот правильнее называть интеллектуалы. И мне кажется, это довольно серьезная история -да? – потому что это самоощущение, что вот там мощная социальная группа, которая в Советском Союзе действительно было, ну, общественным мнением и довольно сильно влияло на изменения в обществе, она как бы распалась. Вот, Саш, а Ваше впечатление, почему русский язык стал разводить эти понятия, что теперь не интеллигенция, а интеллектуалы? А вот последнее время вдруг слове… слово «интеллигенция» опять как-то замелькало…

Архангельский― Ну, это плохой признак, что оно опять замелькало. Мы попытались вступить в сферу некоторого развлечения полномочий. Но сейчас я объясню. Смотри, чем я отличаюсь от Владимира Владимировича Путина, например? Посмотри на меня, отличаюсь ли я. Отличаюсь прежде всего тем… что он может принимать решения, но не может позволить себе говорить то, что думает. А если позволяет говорить то, что думает в любой момент, это может кончиться для мира совсем нехорошо. А я могу говорить всё, что думаю, пока мне позволяют это делать…

Сдвижков― Владимир Владимирович Путин.

Архангельский― Владимир Владимирович Путин. Но и в обмен на это не имею власти. Это… это вещи, очень тесно между собой связанные. Если я могу принимать решения, и за этими решениями следует нечто для огромного количества людей значимое, я не так свободен в своих суждениях. Я должен отказаться от этого. Да, я должен… Невозможно быть крупным бизнесменом. Можно быть блестяще образованным человеком, но невозможно быть одновременно интеллигентом просто потому, что за твоим… за каждым твоим словам судьбы. Судьбы, последствия, рынки. Невозможно быть большим политиком кроме переломных моментов истории. То есть политиком, инкорпорированным в систему, и произносить свободное любое суждение. Они сдержаны. Я не имею власти, и поэтому я свободен в своих суждениях. И это интеллигенция. Хорошо это или плохо? А это и хорошо, и плохо в одном флаконе. А в 90-е годы была попытка, ну, грубо говоря, НРЗБ интеллигенция всегда говорят, надо. Он обращается к истории с требованием как… и объясняет этой истории, как надо. А за счёт чего, и сколько будет стоить, и откуда будем брать – это уже не совсем его интеллигентский вопрос. Ну, в советское время точно было так. В 90-е вдруг появилось молодое поколение, которое начало себя спрашивать, а чем мы за это заплатим, откуда мы возьмем ресурсы, а реализуем ли это в обозримом будущем технически и так далее. И вот это была попытка… А то, что сейчас мы говорим про интеллигенцию, значит, опять мы попали в тупик.

(окончание следует)


Tags: Архангельский, Прохорова Ирина, Сдвижков
Subscribe

Recent Posts from This Community

promo intelligentsia1 july 14, 2018 15:25 4
Buy for 10 tokens
Нам - 10 лет! Я создал это сообщество 15 июля 2008 года. Поздравляю с юбилеем 536 Сообщниц и Сообщников, 488 Читательниц и Читателей, ну и себя, любимого, конечно! За последние 5 месяцев нас стало на 7 Сообщников и на 8 Читателей меньше... То есть число наше стабилизировалось, и мы с Вами,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments