Александр Бангерский (banguerski_alex) wrote in intelligentsia1,
Александр Бангерский
banguerski_alex
intelligentsia1

Categories:

Как появилась русская интеллигенция? - 2

(окончание)

Прохорова― Вы знаете, вот, Денис, вот на самом деле очень важный момент в Вашей книге, Вы описываете – да? – изменения, которые происходят в модерной Европе и утверждаете, что интеллигенция появляется в определенном типе государств. Там, где сильное государство, то есть власть, а то, что сейчас мы назвали бизнес, предпринимательский класс существует, но очень как бы его репутация сомнительная. И таким образом, так сказать, есть престиж культурного капитала, который превалирует над материальным. И вот это вот оптимальная зона для появления интеллигенции. Вот хотела бы немножко поподробнее. Ну, грубо говоря, в советское время у нас не было предпринимательского класса. А вообще насколько можно считать, что советская интеллигенция, ну, так или иначе наследует дореволюционный… Вот можно прочертить эту линию несмотря на все революции, то, что так старую интеллигенцию просто выбили физически? А вот… вот эта ситуация сильного государства и высокая значимость культурного капитала – это действительно лучший способ осуществления интеллигенции?

Сдвижков― Но тут надо все-таки историизировать ситуации. Я говорю это о временах зарождения интеллигенции, о XVIII - XIX века, когда государство, ну, как бы вот мы знаем – да? – высказывания, что первый европеец… Она воспитывает общество. Собственно говоря, общество появляется в русском политическом лексиконе в наказе знаменитом Екатерины II. Но там правда сказано, что глава общества монарх. Да? То есть как бы вот все ключевые наши политические термины введены властью вот изначально по крайней мере для XVIII-XIX века, начала. Вот. А потом не перетолковывается. Поэтому государственный проект, государственный проект модернизации как он начинался с Петра I и продолжался затем в России, он, конечно, необходимые условия… Государство основывает семинарии, университета, создают всю инфраструктуру научную. И это не только для России характерно. Для… Как я пытаюсь показать, для других стран тоже. Вот. Это нехарактерно уже для тех государств, которые мы знаем, для ХХ века, тем более для авторитарных государств как в Советском Союзе. Мне сложно сказать, поскольку я не специалист именно по советской интеллигенции, я намеренно заканчиваю книгу концом долгого XIX века. Вот. Но думаю, что советская интеллигенция – это все-таки достаточно специфический феномен, который как бы – ну, как сказать? – надевает старые калоши, – да? – оставленные вот интеллигентами дореволюционными, вот во многом воспринимает всю ту атмосферу. Это отчасти и личные какие-то связи. Это те профессора, которые, так сказать, не добитые, бывшие, учат и вносят какие-то традиции в советскую среду, интеллигентскую. Вот мы знаем, что для первых десятилетий послереволюционных интеллигенции не было. И все словари обозначают как устаревший термин. И только затем с так называемым термидором сталинским, когда появляются опять офицеры там и так далее, погоны, появляется интеллигенция тоже. Это вот такой – ну, как бы сказать? – некоторый откат. Да, вот позволили возобновить вот то, что Вы говорили в самом начале. По крайней мере внешний вид старых элит, когда вот эти вот золотопагонники, профессора благообразные в этих академических ермолках, как мы знаем по послевоенным фильмам, он отчасти напоминают дореволюционную интеллигенцию. Вот в рамках этого сталинского такого нарратива, особенно послевоенного. Вот. Но это совсем не значит, что вот государство, которое было в советском виде, оно как благотворно для интеллигенции, только в том смысле, что, ну, как бы это такой… что называется боксёрская груша, против которой можно выступать диссидентам, так сказать, и оттачивать свои, не знаю, там оппозиционные приёмы. Вот в остальном, конечно, это, ну, да, в какой-то степени государство ХХ века и в России, и в Польше, кстати говоря, тоже, оно как бы замораживает ту ситуацию, которая была в ХIХ веке. Да? Вот те старые структуры, которые привыкли поддерживать интеллигентов в XIX веке, оппозиционная интеллигенция, они сохранились благодаря тому, что есть вот государство-противник. В Польше в данном случае это даже более характерно, поскольку многие структуры, которые существовали у интеллигенции Польши в XIX веке, просто воссоздаются буквально в Польше послевоенной. Вот. Так что здесь если говорить о роли государства, то это только в таком плане. А для XVIII века и для начала XIX – да, я не мыслю себе, в общем-то, историю интеллигенции без истории, без роли государства как великого модернизатора. Это и в Пруссии характерно, и в России, и во Франции, ну, и в Польше со всеми ее спецификами.

Прохорова― То есть, грубо говоря, если государство перестает быть таким доминирующим, главным просветителем и уступает это обществу, то, грубо говоря, в интеллигенции уже нет потребности как в такой социальной группе. Это так можно логически подумать?

Сдвижков― Она просто эмансипируется от государства со временем. Она перерастает эти рамки, которые пытается создать ей государство… Вот мы говорили о Победоносцеве, постоянно вращаемся в нашей дискурс, так сказать. Это же одно… У него была мысль об интеллигенции, не называя её так, как о правительственной интеллигенции. Вот эти все знаменитые программы по церковно-приходским школам. До этого был Уваров, как мы знаем. До этого была Екатерина II, которая пыталась также создать средний класс людей. Государство пытается постоянно приручить, создать свою, так сказать, правительственную или проправительственную интеллигенцию, по крайней мере пыталась в XIX веке. Вот. Но это никогда не получалось. Вот. И происходит так называемое разделение, великое разделение путей, parting of ways, как выражались американские историки, когда общество и государство расходятся. В России и вот эта эмансипация, как бы когда, ну, вот, так сказать, не нужны уже подпорки, которые государство выставило интеллигенции, она сама себя ощущает самостоятельным политическим, общественно-политическим актёром, автором, так сказать, истории. Вот. Государство начинает ей уже мешать.

Прохорова― Александр, а на самом деле вот в данном случае здесь размышление. Когда мы говорим о советской интеллигенции, особенно, конечно, послевоенной, когда она действительно становится мощной, влиятельной силой и как бы двигателем общественного мнения, несмотря ни на что. Здесь для меня, ну, интересно… Да? Рассуждаю. А, например, появление контркультуры, – да? – не подцензурной культура в широком смысле слова. А вот как бы… Не знаю, как самоопределяли себя в данном случае люди андеграунда. Вообще они себя… Мы можем считать их интеллигенцией? Или интеллигенция – это несколько другое, да? Вот здесь как-то есть удивительные нюансы и сложности российского общества послевоенного, советского, где вообще не очень понятно, как вот это складывалось самоидентификация и идентификация извне.

Архангельский― Ну, если грубо и схематично, то государство всё-таки причастно к возрождению интеллигенции в советское время. Причём вот одновременно с офицерами возвращается действительно интеллигенция. Появляется такое оправдывающее понятие рабоче-крестьянская интеллигенция. Появляется сфера духовного… ну, духовного в светском смысле слова, духовного знания, которое государство хочет контролировать. Но, во-первых, у государства есть представление о том, что оно отвечает за правильный язык, за… Словари становятся нормативными. И государству нужны те, кто от имени и по поручению государства будет за этими нормативными… нормами следить. Словарь Ожегова не мог появиться в другую эпоху и занять такую… сыграть такую роль как… кроме как в момент, когда государство нуждается в управлении языком. Отстраивается от этой пробы… от этой правительственной интеллигенции проправительственная интеллигенция, она как бы не встроена в структуры, но она хочет, чтобы государство её любило, признавало, холило и лелеяло. От неё отстраивается антиправительственная интеллигенция, но всё равно зависящая от государства как в своём бесконечном оппоненте. А от этой 3-й интеллигенции отстраивается underground, который хочет не быть интеллигенцией, потому что не хочет интересоваться государством. Но поскольку он отстраивается от интеллигенции, находящейся в конфликте с государством, он всё равно оказывается отрядом интеллигенции. Я вот нарисовал такие как матрешку с четырьмя как минимум штучками, которые одна в другую входят. И это неизбежность. Ну, так… Так сложилась история. Опять же если бы были зоны полностью свободные от государства, от его контроля и от его посягновений, наверное, это бы интеллигенцию вытеснила на историческую обочину гораздо быстрее. Но как только государство хотело заполнять собой всё и не обращать на него внимание, ну, не сражаться с ним было практически невозможно, это было механизмом, без конца воспроизводящим существование интеллигенции. Возвращаясь к 90-м годам, про которые мы начали говорить, была попытка отстроиться уже от самой интеллигенции в класс интеллектуалов, отвечающих за свои слова, отвечающих за свои решения, не только предлагающих, но и объясняющих как, за счёт чего и каким образом. Но сегодня мы видим, мы опять нуждаемся в интеллигенции, потому что государство вошло во все поры… вернулось во все поры жизни. Сделать вид, что это не так? Ну, тогда надо в отшельники податься и снять фильм «Остров» про самого себя. Ну, не получится.

Прохорова― То есть государство, борясь с интеллигенцией, постоянно ее воспроизводит.

Архангельский― Конечно. Нет, в этом… В этом…

Прохорова― … могильщика. Это такой круговорот.

Архангельский― … парадокс… парадокс русской истории XIX века, что формула Уварова: православие, самодержавие, народность, где появляется категория народ… неопределимая категория народности, эта формула имперская и как бы не оставляющая места для свободной мысли порождают встречную ответную свободную мысль про то, что такое народность, и начинается движение к народу, к народу, к народофилии, и это, конечно, производство интеллигенции. Государство-могильщик интеллигенции на самом деле её своей… Дорогие государи, если вы хотите, чтобы не было интеллигенции, перестаньте лезть во все поры, оставьте зону свободную от вас. Не будет тогда никакой интеллигенции. Будут сплошные интеллектуалы. Может, всем будет легче. Не знаю.

Прохорова― Всем будет легче жить. Это правда.

Сдвижков― Это история, которая вечно хочет зла, вечно совершает благо. Да?

Архангельский― Или наоборот. Да. Благо ли это – тоже большой вопрос. А кто хочет навсегда остаться без интеллигенции, производит ее поэтому.

Прохорова― В ускоренных масштабах и количествах. А знаете, я хотела вот что спросить. Вот кейсы, которые Вы разбираете, это же кейсы, ну, континентальной Европы. Да? Это Франция. Это Польша, Германия и Россия. И во всех этих, так сказать, 4-х кейсах в какой-то момент, ну, в Германии – да? – после объединения, вот это сильное государство, которое там первый европеец, главный, – да? – который, значит, пытается насаждать и просвещение, и так далее, и так далее. Ну, вот очень интересно, – да? – а если мы посмотрим, например, на англосаксонский мир, ведь удивительным образом там интеллигенция вот в том смысле, в котором мы употребляем, НРЗБ Европы, вот ощущение, что не сложилось при том, что в начале XIX века борьба за демократизацию жизни в Англии, – да? – попытка преодоления вот этого жёстко сословного общества, английское общество было и, в общем, во многом остается сословным, – да? – шло полным ходом, но удивительным образом оно не шло к чему-то по линии формирования интеллигенции. Вот, Денис, почему с Вашей точки зрения? Это очень любопытно.

Сдвижков― Тут ключевой момент – тот, о котором он говорил, есть два претендента, так сказать, на главенствующую роль, тот, кто будет определять историю общества Нового времени – это человек с капиталом знаний, но есть человек с капиталом. Вот. И это вопрос существования интеллигенции со средним классом. Если, так сказать, интеллигенция встроена в структуры среднего класса, ей не нужна как бы вот самостоятельная идеология, самостоятельная идентификация. И с моей точки зрения, да не с моей точки зрения, собственно говоря, а с точки зрения той истории, которой я занимаюсь, и понятий тоже Англия, англо-саксонской, скажем так, пространство – это периферия по отношению к континенту с точки зрения истории интеллигенции, поскольку здесь не возникает вот отдельной потребности, отдельной идентификации интеллигенции, возникают какие-то отдельные группы, привязанные обычно там к университетам как там доны – да? – dons в Кембридже и Оксфорде. Вот public moralists в викторианскую эпоху. Но они ни в коей мере не могут соответствовать интеллигенции континентальной. То, что мы видим в терминологии английской, у них существует как бы разделение на professional middle class и economic middle class. Вот, так сказать, люди с капиталом финансовым, капиталом, так сказать, материальным – это то, что называется экономический средний класс. Соответственно профессионалы, профессиональный средний класс – это то, что можно более или менее отождествить с континентальной интеллигенцией. Но это именно профессионалы. То есть это то, о чём мы говорили относительно вот 90-х наших годов. Вот белые воротнички, клерки и так далее. Весь этот вот тренд к тому, чтобы сделать из интеллигенции интеллектуалов-профессионалов, интеллектуалов именно в этом плане, именно в этом смысле англо-саксонском, а не во французском. То есть на те, кто, так сказать, выступает активно в политике, не отвечая за свои слова, а это именно специалисты, эксперты, которые дают какие-то обоснованные точечные ответы и как бы являются вот такого рода… владеют, так сказать, ноу-хау относительно того, как обосновывать политические и общественно-экономические вопросы. Вот. Поэтому получается, что для меня как бы англосаксонское пространство неважно, оно как бы является контекстом, из которого во многом идут на континент какие-то инициативы, импульсы, но там не существует потребностей, и нет в том числе и понятий, которые могут соответствовать в прямом смысле интеллигенции на континенте.

Прохорова― Ну, получается, если мы смотрим англо-саксонскую – да? – ситуацию, что интеллектуалы чуть ли не с XII века, – да? – они как бы были интегрированы собственно университетами, которые были независимыми, и у них вот эта вот сословная принадлежность была изначально. Грубо говоря, – да? – все великие философы, интеллектуалы английские, которые так сильно повлияли собственно на модерный период, они как бы были трудоустроены. То есть вот… вот эта идея разночинной интеллигенции, которая, в общем, не имеет своей ниши, казалось бы, – да? – она как-то растворена, там этого не произошло. То есть вот это вот как бы – да? – для меня постоянная загадка. То ли потому, что там рано развивается свобода слова, и интеллектуалы могут заработать как журналисты и так далее. Вот, Саша, Ваше впечатление? Да? Вот как… как… Почему не сложилось? Казалось бы, всё могло бы быть то же самое.

Архангельский― Ну, так… так склалось, как говорил один мой начальник, значит, с одной стороны. С другой стороны, понимаете, в чем все дело? Ну, вот если взять университетскую среду, университетскую независимость, университетскую автономию и университетскую корпорацию, то в России же главный для интеллектуального саморазвития предмет философия в университетах получил право существования, полноценное право существования очень поздно и с бесконечными свистоплясками. Палки в колёса вставляли, не давали… Мы просто знаем эту историю, как на протяжении первой половины… конца XVIII – первой половины XIX века ключевая университетская дисциплина, формирующая самосознание, – философия в университете не складывалась. Но если у вас не складывается форма, необходимая для… самосознания, кто-то эти полномочия должен на себя взять. Не университетский профессор. Значит, кто ближайший к нему? Писатель. То есть тот, кто не дисциплину, академическую дисциплину ума, но вольный полет фантазии подставит под… в качестве опоры под свободный ход мыслей. Хорошо это или плохо? Это, наверное, плохо, но это так. Если бы этого не было, было бы ещё хуже. Так и с интеллигенцией в её университетском проявлении в России. Вот в 90-е годы говорили, ну, наконец-то русская литература перестанет быть суррогатом философии, политической трибуной, свободный церкви. У нас будет свободная церковь, свободная философия, свободная политика. И тогда-то заживем. А писатель будет только писателем. Может быть, оно и было бы прекрасно. Поэт в России больше не больше, чем поэт, как говорил Дмитрий Петрович Бак. Ну, вот мы видим в 20-е годы уже XXI века, что-то у нас не видно ни свободной церкви, ни свободной философской трибуны, ни политической свободной деятельности. А с литературой полный порядок. Наверное, я бы… если бы меня на каком-то страшном… Меня загнать в угол и спросить, вот, ну-ка выбирай или да, или нет. Ты пил… Ты перестал ли пить коньяк по утрам? Ты за то, чтобы была более скромная литература и… но зато свободная трибуна, политика и университет, и так далее, что ты выбираешь? Наверное, я выбрал бы трибуну, университет, церковь и так далее. Но меня, слава богу, никто не спрашивает. Для литературы хорошо. Для общества, наверное, не очень. Но мы живём так, как живём. Вот поэтому без интеллигенции всё равно пока никуда, значит, она будет выполнять те функции, которые не выполняют другие институты, призванные к этому, но не выполняющие свои обязательства.

Прохорова― Денис, вот хорошо, что мы показали, что, в общем, интеллигенция не только в России существовала, а это не только 4 кейса, ну, в общем, в принципе вся восточная Европа, она кишела, кишела интеллигенцией и кишит, и продолжает в каком-то смысле. Но вот как… почему всё-таки российская интеллигенция получила такую идею особенности, ну, даже в масштабе и уникальность? Благодаря чему? Почему её выделяют на фоне других интеллигенций?

Сдвижков― Ну, отчасти это логика любого мифа-основания. Да? Foundation. Интеллигенция, собственно говоря, вот… Вы спрашиваете в Вашей серии, что такое Россия, вопрос, собственно говоря, задает себе интеллигенция. По сути дела это тождественный вопрос, что такое интеллигенция для русской интеллигенции, что такое Россия. Поскольку мыслящие люди, которые задают себе такие вопросы, которые пытаются объяснить мир и сделать его осмысленным – это и есть интеллигенты. Соответственно вот есть Россия официальная, официозная, если хотите, и есть Россия другая. Вот эта другая Россия основанием… мифом-основанием является интеллигенция. И по логике этого мифа, он должен быть автохтонный, он должен произрастать здесь, иметь корни здесь. Поэтому несмотря на то, что многим было очевидно, что русская интеллигенция связана с европейской, является частью ее, тем не менее постоянно прежде всего сама русская интеллигенция утверждала и утверждает, что она особенная. Вот. Это нормально, в общем-то, для логики этого мифа. Вот. Не знаю, как сказать, как дальше это пойдет, но по крайней мере это было характерно для XIX и ХХ веком. При том, что с другой стороны то, что… о чём говорил Александр, безусловно вот это вот посланный нам свет, мы отразили Европу прежде всего через литературу. Да? Вот есть немало высказываний XIX века критиков европейских о том, что именно благодаря литературе европейской русское влияние на Европу достигло максимума. Это именно то, как писал критик НРЗБ о русском романе XIX века, что формирует единый европейский довод, вот он практически буквально его цитирует. Вот таким образом получается, что мы как бы переработали как, что называется, трансформатор идей вот эту вот идею интеллигенции и обратным светом отразили назад и так, что это кажется нашим… наших ноу-хау, нашим изобретением. Ну, слава нам! Почему бы нет? В конце концов не самый плохой экспортный продукт.

Прохорова― Да, это… Да, мне очень хочется закончить программу именно этим, на этой оптимистической ноте. То если у нас есть особый путь, то по крайней мере то лучше сказать, что у нас особая интеллигенция. Да. Я благодарю гостей. Большое спасибо. Я думаю, мы вернемся к этой животрепещущей теме и посмотрим, будет формироваться новая интеллигенция, или всё-таки у нас появится возможность стать интеллектуалами и спокойно заниматься своим делом. Спасибо большое.

https://echo.msk.ru/programs/mind/2879136-echo/


Tags: Архангельский, Прохорова Ирина, Сдвижков
Subscribe

promo intelligentsia1 july 14, 2018 15:25 4
Buy for 10 tokens
Нам - 10 лет! Я создал это сообщество 15 июля 2008 года. Поздравляю с юбилеем 536 Сообщниц и Сообщников, 488 Читательниц и Читателей, ну и себя, любимого, конечно! За последние 5 месяцев нас стало на 7 Сообщников и на 8 Читателей меньше... То есть число наше стабилизировалось, и мы с Вами,…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments